«Ανάγκη
για μια πιο ανεκτική κοινότητα…»
«Σήμερα
υπάρχουν πάρα πολλοί πολίτες χωρίς
στέγη πάνω από το κεφάλι τους…» Μια
συνομιλία με τον εντιμ. Howard Hampton,
βουλευτή της επαρχίας και αρχηγό του
Νεοδημοκρατικού Κόμματος Οντάριο (NDP
Ontario) Του
Θωμά Στεφ. Σάρα Αρχισυντάκτη
Η
απόδοση στα ελληνικά έγινε από τη
φιλόλογο Αγγελική Δήμου-Καμπούρη.
Ο Howard
Hampton, δεν έχω την παραμικρή
αμφιβολία ότι είναι ένας ικανότατος και
χαρισματικός πολιτικός, ο οποίος
καθημερινά δίνει αγώνες για μια πιο
ανθρώπινη και προσιτή διοίκηση στο
Οντάριο για όλους τους κατοίκους της
επαρχίας.
Ο κ. Χάμπτον τα
τελευταία χρόνια πασχίζει, στα πλαίσια
των κοινοβουλευτικών διαδικασιών,
καθημερινά να φέρει στην επικαιρότητα
και την προσοχή της διοίκησης
οποιοδήποτε πρόβλημα θα μπορούσε να
αδικήσει τους πολίτες και οποιαδήποτε
ενέργεια ή παράλειψη θα μπορούσε να
δημιουργήσει κοινωνικό πρόβλημα.
Σαν αρχηγός της
σοσιαλιστικής κίνησης του Οντάριο ο κ.
Χάμπτον έχει να αντιμετωπίσει
σοβαρότατα προβλήματα άπαξ και το κόμμα,
που αντιπροσωπεύει, βρίσκεται υπό τα
πυρά των εκφραστών της «Νέας Τάξης», οι
οποίοι είναι βέβαιο ότι θα ήθελαν να
δουν να σβήνει από το πολιτικό προσκήνιο,
τόσο το κόμμα όσο και οι αρχές του.
Παρ’ όλ’ αυτά και
παρά τον περιορισμένο αριθμό εκλεγμένων
βουλευτών της κίνησης, στο επαρχιακό
κοινοβούλιο του Οντάριο, ο Χάουαρντ
Χάμπτον παραμένει ένας αδιαφιλονίκητος
εκφραστής της θέλησης και των
προβληματιστών των αδυνάτων λαϊκών
τάξεων, την εκπροσώπηση των οποίων
θεωρεί ιερή υπόθεση και καθήκον.
Θεωρώ υποχρέωσή μου
να δηλώσω ότι μετά τα γεγονότα της 11ης
Σεπτεμβρίου 2001 στη Νέα Υόρκη και στην
Ουάσιγκτον και το κύμα ρατσισμού, που
ξεσηκώθηκε εξαιτίας τους, ο Χάουαρντ
Χάμπτον και οι μετρημένοι συνεργάτες
του στο επαρχιακό κοινοβούλιο έδωσαν
καθημερινά αγώνες για την προάσπιση των
δικαιωμάτων αδικηθέντων πολιτών.
Είναι
βέβαιο ότι κάτω από το φως αυτών των
εξελίξεων και προκειμένου να
ξεπεραστούν οι επιπτώσεις των νέων
κοινωνικών εξελίξεων πάνω στο
σοσιαλιστικό κίνημα, ο σοσιαλιστής
ηγέτης με το επιτελείο των συνεργατών
του εργάζονται με διάθεση και
ενθουσιασμό, προκειμένου να
προετοιμάσουν και αναμορφώσουν τις
πολιτικές δοξασίες, τους πολιτικούς
δογματισμούς και τις βασικές έννοιες
των στόχων των σοσιαλιστών του Οντάριο
και Καναδά. Είναι μια εργασία σκληρή και
επίπονη, η οποία όμως θα βοηθήσει στην
αναμόρφωση του κόμματος και την αποδοχή
νέων ιδεών και αξιωμάτων για την επιτυχή
αντιμετώπιση των νέων κοινωνικών
απαιτήσεων και των πολιτικών προκλήσεων
του νέου αιώνα. Το
πορτρέτο του πολιτικού
Ο Howard Hampton
είναι αρχηγός του Νεοδημοκρατικού
Κόμματος Οντάριο (NDP) από τις 22 Ιουνίου 1996. Απέκτησε τις πρώτες
εμπειρίες του με την πολιτική πολύ νωρίς
ως γιος μυλεργάτη σε μια μια κοινότητα
με παραδόσεις ισχυρών συντεχνιακών
δεσμών.
Είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος
της εκλογικής περιφέρειας
Rainy River, στην οποία εκλέχτηκε για πρώτη
φορά το 1987. Σήμερα ασκεί κριτική στην
κυβέρνηση σε θέματα αγροτικά, τροφών και
γεωργικών υποθέσεων.
Από το 1993 έως το 1995 υπηρέτησε ως
υπουργός Φυσικών Πόρων και από το 1990 έως
το 1993 ως γενικός εισαγγελέας του Οντάριο
στην πρώτη κυβέρνηση του
Νεοδημοκρατικού Κόμματος.
Πριν από την εκλογή του στην
επαρχιακή βουλή και την αρχηγία του
κόμματος ο Χάουαρντ Χάμπτον εργάσθηκε
ως δικηγόρος εργατικών υποθέσεων για το
Καναδικό Κογκρέσο Εργασίας και σε δικό
του γραφείο στο Fort
Frances. Επίσης, εργάσθηκε για την
κυβέρνηση
Blakeney της επαρχίας Σασκάτσουαν καθώς και ως
δάσκαλος στο νότιο και βόρειο Οντάριο.
Σαν δικηγόρος επιδόθηκε στην υπεράσπιση
των δικαιωμάτων των εργαζομένων και στο
να καταφέρει τη διοίκηση να
συμπεριφέρεται δίκαια στους
εργαζόμενους.
Πήρε πτυχίο νομικής από το
Πανεπιστήμιο της Οτάβας, πτυχίο
εκπαιδευτικού από το Πανεπιστήμιο του
Τορόντο και πτυχίο θεωρητικών επιστημών
από το Πανεπιστήμιο Dartmouth του New
Hampshire.
Είναι ταλαντούχος παίκτης του hockey και λάτρης του αθλητισμού. Ο κ. Χάμπτον
πιστεύει ακράδαντα στη σπουδαιότητα της
προσφοράς κοινοτικών δραστηριοτήτων
για τη νεολαία και δημοσίων υπηρεσιών
για όλους.
Γεννήθηκε το 1952, είναι παντρεμένος
με τη βουλευτή του Sudbury
East, Shelley Martel, και έχουν δύο
παιδιά, μια κόρη, τη
Sarah, κι ένα γιο,
τον Jonathan.
Ο
αρχηγός του Νεοδημοκρατικού Κόμματος (NDP) Οντάριο,
Χάουαρντ Χάμπτον, με τον Θωμά Σάρα κατά
τη διάρκεια της συνέντευξης.
Η
συνέντευξη Θ.Σ.:
Καθώς βρισκόμαστε τώρα στο έτος 2002,
μπορείτε να δώσετε στους αναγνώστες μας
τις απόψεις σας πάνω στις πολιτικές
πραγματικότητες; Δεδομένου ότι το
Οντάριο ετοιμάζεται για νέο πρωθυπουργό,
τί ακριβώς σημαίνει αυτό για τον
φορολογούμενο; Η.Η.:
Νομίζω πως μπορούμε όλοι να
συμφωνήσουμε ότι το γεγονός της
αποχώρησης του τωρινού πρωθυπουργού, Mike
Harris,
μας λέει κάτι. Νομίζω πως εκείνο που μας
λέει είναι ότι και ο κ. Χάρις και το
Συντηρητικό Κόμμα αναγνωρίζουν πως δεν
μπορούσε να ηγηθεί των Συντηρητικών
στις επόμενες εκλογές. Ότι πάρα πολλά
από τα έργα που έχουν αποτύχει με την
ονομαζόμενη «Επανάσταση της Κοινής
Λογικής» έχουν ταυτισθεί με τον κ. Χάρις.
Το Γουόκερτον, ο θάνατος επτά ανθρώπων, η
σοβαρή ασθένεια 2000 άλλων ανθρώπων, όλ’
αυτά εξαιτίας του γεγονότος ότι η
επαρχία δεν θεωρούσε πια την ασφάλεια
του πόσιμου νερού σαν προτεραιότητα. Το
γεγονός αυτό έχει ταυτισθεί με τον κ.
Χάρις και την κυβέρνησή του.
Τα συνεχιζόμενα προβλήματα στην
ιατρική περίθαλψη, τέτοια ώστε σχεδόν 70%
των ανθρώπων στο Οντάριο να έχουν
σοβαρές ανησυχίες γύρω από το
υγειονομικό μας σύστημα, έχουν
ταυτισθεί με τον κ. Χάρις. Η αυξανόμενη
ανησυχία για την παιδεία και το τί
συμβαίνει στην πρωτοβάθμια και
δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Βλέπουμε όλο
και περισσότερους μαθητές να μην
πηγαίνουν καλά, όπως θα έπρεπε. Βλέπουμε
το ποσοστό των μαθητών που
εγκαταλείπουν το σχολείο, ιδιαίτερα δε
να αυξάνεται στους μαθητές της ενάτης
και δεκάτης τάξης.
Νομίζω πως εκείνο που συμβαίνει
είναι ότι πολλά από τα πράγματα που
είναι λάθος στην ημερήσια διάταξη της
κυβέρνησης φανερώνονται τώρα σε όλους.
Οι Συντηρητικοί ελπίζουν ότι μπορούν να
βρουν νέο αρχηγό. Ένα νέο πρωθυπουργό,
που θα φέρει ένα καινούργιο πρόσωπο στην
κυβέρνηση, μια διαφορετική εικόνα στην
κυβέρνηση, διότι αναγνωρίζουν ότι, εάν
δεν βρουν ένα καινούργιο πρόσωπο για την
κυβέρνηση, δεν έχουν καμιά ελπίδα νίκης
στις επόμενες εκλογές. Ε: Τί
νομίζετε πως εσείς, ως ηγέτης πολιτικού
κόμματος, θα κερδίσετε από αυτές τις
εξελίξεις;
Α:
Να σου πω. Είναι δύσκολο να πει
κανείς πότε θα έρθουν οι επόμενες
εκλογές. Μπορεί να μπούμε σε προεκλογική
εκστρατεία σε πέντε-έξι μήνες ή μπορεί
και να μην έχουμε εκλογές γι’ άλλα δύο
χρόνια. Αλλά νομίζω πως ως Νεοδημοκράτες
θα τα πάμε καλά, όταν προκηρυχθούν οι
εκλογές. Οι εκλογές αυτές θα γίνουν για
τις ιδέες. Η προεκλογική εκστρατεία θα
αφορά ιδέες, τις οποίες ο κόσμος νομίζει
πως είναι καλύτερες γι’ αυτόν, για την
κοινότητα, και καλύτερες για το Οντάριο.
Στον κόσμο γενικά αρέσουν οι ιδέες τις
οποίες προτείνουμε και οι περισσότεροι
σ’ αυτή την επαρχία υποστηρίζουν την
ιδέα ενός υγειονομικού συστήματος, το
οποίο χρηματοδοτεί και διαχειρίζεται το
δημόσιο, ιατρική περίθαλψη που είναι
πάρα πολύ κάτι το οποίο οι Νεοδημοκράτες
έχουν υποστηρίξει σε επαρχιακό επίπεδο,.
Στην πραγματικότητα δημιουργήσαμε
ιατρική περίθαλψη πρώτα στο Σασκάτσουαν
και η οποία κατόπιν μπήκε σε άλλες
επαρχίες και μετά εφαρμόσθηκε σε
ομοσπονδιακό επίπεδο.
Οι ιδέες μας για κοινωνική
δικαιοσύνη, οι ιδέες μας για κατοικίες
τις οποίες να μπορούν να πληρώσουν οι
πολίτες. Ο κόσμος αναγνωρίζει ότι είναι
πολύ δύσκολο να συμμετάσχεις στην
κοινωνία, να διατηρήσεις μια δουλειά, να
μορφωθείς, να οργανώσεις τη ζωή σου,
εκτός εάν είσαι σε θέση να έχεις στέγη
πάνω από το κεφάλι σου και υπάρχουν
πραγματικά κατοικίες τις οποίες μπορείς
να πληρώσεις.
Η ανησυχία μας είναι ότι το κατώτατο
ωρομίσθιο έχει παγώσει εδώ και
περισσότερα από έξι χρόνια και ότι οι
πιο χαμηλόμισθοι στην επαρχία
πληρώνονται τόσο λίγα, ώστε είναι πολύ
δύσκολο γι’ αυτούς να συμμετέχουν στην
οικονομία κατά τρόπο αξιόλογο. Απλά δεν
έχουν το εισόδημα. Η ανησυχία μας για την
πρόταση να πουληθεί το ηλεκτροδοτικό
μας σύστημα. Οι περισσότεροι
καταλαβαίνουν τί σημαίνει
ιδιωτικοποίηση και κατάργηση του
ελέγχου αυτού που ήταν η Ηλεκτρική
Εταιρία Οντάριο, το ηλεκτροδοτικό μας
σύστημα. Εάν ακολουθήσουμε αυτό που
έγινε στην Καλιφόρνια ή δούμε τί συνέβη
στην Αλμπέρτα, θα σημαίνει πολύ
σημαντικές αυξήσεις των τιμών για τους
ιδιώτες, τις επιχειρήσεις και τη
βιομηχανία. Νομίζω πως ο κόσμος
αναγνωρίζει ότι κάτι τέτοιο δεν θα ήταν
δυνατόν καλό. Ε: Φαίνεται
πως αυτό το παιχνίδι της
ιδιωτικοποίησης γίνεται διεθνής τάση.
Στην Ευρώπη χρησιμοποιούν τις ίδιες
ακριβώς πολιτικές. Μας φαίνεται ότι
υπάρχει ένα κεντρικό σώμα, το οποίο
σχεδιάζει αυτόν τον τύπο πολιτικών, και
τελικά, όντες μέρος της διεθνούς
κοινότητας, ακολουθούμε κατά πόδας. Εάν
υπάρχει στην πραγματικότητα τέτοια
συμφωνία, όπως υποπτεύομαι, νομίζετε ότι
μπορείτε να φέρετε εμπόδια και να
αρνηθείτε τα σχέδια αυτά; Α:
Δεν υπάρχει συμφωνία που να μας
αναγκάζει να ξεπουλήσουμε το
ηλεκτροδοτικό μας σύστημα. Για
παράδειγμα, στις επαρχίες του Κεμπέκ και
της Μανιτόμπα πρόκειται να διατηρήσουν
τα ηλεκτροδοτικά τους συστήματα. Η
Ηλεκτρική Εταιρία Κεμπέκ θα συνεχίσει
να είναι δημόσια εταιρία που παρέχει
ηλεκτρισμό στο κόστος. Όχι στο κόστος
συν κέρδος 20%, αλλά στο κόστος για τον
κόσμο. Η Ηλεκτρική Εταιρία Μανιτόμπα θα
συνεχίσει να είναι δημόσιος οργανισμός
και θα συνεχίσει να προσφέρει τις
χαμηλότερες τιμές για τον ηλεκτρισμό
στη Βόρεια Αμερική. Δεν υπάρχει τίποτα
που να μας αναγκάζει να ξεπουλήσουμε το
ηλεκτροδοτικό μας σύστημα και μετά να
αντιμετωπίσουμε τις σημαντικές
αυξήσεις των τιμών και τις διακοπές της
ηλεκτροδότησης, που είδαμε στην
Καλιφόρνια ή που είδε ο κόσμος στη Νέα
Υόρκη.
Οι μεγαλοεισοδηματίες της οδού Μπέι
θα ήθελαν να πιστέψει ο κόσμος κάτι
τέτοιο, που αναγκάζει να ξεπουληθεί το
ηλεκτροδοτικό μας σύστημα. Πράγματι
νομίζω ότι είναι τεράστιο λάθος. Το
γεγονός, ότι έχουμε ένα ηλεκτροδοτικό
σύστημα που είναι αφοσιωμένο στον
καταναλωτή, τις επιχειρήσεις και τις
βιομηχανίες του Οντάριο, και είναι
αφοσιωμένο στην παροχή ηλεκτρισμού στο
κόστος, είναι ένα από τα βασικά
οικονομικά πλεονεκτήματα, ένα από τα
μεγαλύτερα ανταγωνιστικά πλεονεκτήματα
για την οικονομία του Οντάριο και για
τις βιομηχανίες του Οντάριο. Δεν θα
πρέπει να το χαρίσουμε σε άλλους. Ε: Πώς
μπορείτε να το σταματήσετε; Α:
Να σου πώ. Εάν αρκετός κόσμος αρχίσει
να σκέπτεται γύρω από αυτό το θέμα και
ανησυχήσουν και εάν αρκετός κόσμος
αναγνωρίσει ότι, εάν πληρώνουν 2.000 δολ.
το χρόνο τώρα για τον ηλεκτρισμό τους,
πώς θα μπορέσουν να πληρώσουν 4.000 δολ. το
χρόνο, εάν αρκετός κόσμος σκεφθεί τί
σημαίνει αυτό, όταν τα εργοστάσια θα
πρέπει να απολύσουν κόσμο ή όταν τα
εργοστάσια θα πρέπει να κλείσουν την
παραγωγή τους, διότι δεν θα μπορούν πια
να σηκώσουν τις τιμές του ηλεκτρισμού,
τότε νομίζω πως θα ήταν δυνατό να
πείσουμε τους πολίτες του Οντάριο να
πούνε όχι, δεν το θέλουμε αυτό. Τη στιγμή
αυτή ξέρω ότι σχεδόν 70% των πολιτών του
Οντάριο νομίζουν πως είναι άσχημη ιδέα.
Έχουν παρατηρήσει τί συνέβη στην
Καλιφόρνια και στην Αλμπέρτα, κι έχουν
παρατηρήσει τί συνέβη στη Νέα Υόρκη. Γι’
αυτό θα καταναλώσω τους επόμενους έξι
μήνες, τον επόμενο χρόνο, τα επόμενα δύο
χρόνια, όσο κι αν χρειασθεί έως τις
επόμενες εκλογές, προσπαθώντας να
πληροφορήσω τον κόσμο για το πόσο κακή
κίνηση είναι αυτή, πόσο άσχημη η ιδέα.
Και ίσως μπορέσουμε να αναγκάσουμε την
κυβέρνηση να κάνει πίσω. Ε: Βλέπουμε
κύρια άρθρα τελευταία στον τύπο για το
υγειονομικό σύστημα της Αλμπέρτα, νέα
προγράμματα, νέες ιδέες, και φαίνεται
πως δεν είναι πολύ καλά για τον πολύ
κόσμο ή τους πολίτες που απευθύνονται
στο σύστημα για βοήθεια. Υπάρχουν
μερικές ιδέες εδώ στο Οντάριο, που
ακούγονται από το συνεχιζόμενο αγώνα
για την ηγεσία του κυβερνώντος κόμματος.
Πώς βλέπετε να αναπτύσσονται αυτές οι
ιδέες στο Οντάριο για το μέλλον του
υγειονομικού μας συστήματος; Α:
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ιδιωτικές
εταιρίες, ιδιαωτικές ασφαλιστικές
εταιρίες και εταιρίες που πουλούν
ιατρικές υπηρεσίες, πολλές από αυτές
αμερικανικές, θα ήθελαν να δουν το
υγειονομικό μας σύστημα να
αποσυναρμολογείται. Θα ήθελαν να δουν
περισσότερες υπηρεσίες σχετικά με την
υγεία να δίνονται από
ιδιωτικές κερδοσκοπικές εταιρίες.
Και ξοδεύουν τεράστια ποσά προσπαθώντας
να πείσουν τον κόσμο γι’ αυτό. Ωστόσο,
όλες οι αποδείξεις που έχω δει είναι ότι
ο πιο αποτελεσματικός τρόπος προσφοράς
ιατρικής περίθαλψης και ο πιο δίκαιος
τρόπος προσφοράς ιατρικής περίθαλψης
ποιότητας είναι μέσω ενός συστήματος
που χρηματοδοτεί και διαχειρίζεται το
δημόσιο. Έτσι, βλέπω το ρόλο μας μέσα στο NDP να συνεχίζει να τονίζει αυτό το σημείο.
Υπάρχουν τρόποι να βελτιωθεί το
υγειονομικό μας σύστημα. Να σου δώσω ένα
παράδειγμα: Προς το παρόν, πριν
επιτραπούν νέα φάρμακα με συνταγή
γιατρού στο Οντάριο, πρέπει να περάσουν
από μια διαδικασία ομοσπονδιακής και
επαρχιακής έγκρισης. Έτσι, αφού τα
εγκρίνει η ομοσπονδιακή κυβέρνηση, τα
κοιτάζει η επαρχιακή. Σχεδόν ποτέ δεν
διαφωνούν με την ομοσπονδιακή απόφαση.
Μάλιστα δεν μπορώ να σκεφθώ καμιά
περίπτωση διαφωνίας. Αλλά αυτή η
διαδικασία της απλής καθυστέρησης της
διαδικασίας έγκρισης συχνά σημαίνει ότι
η φαρμακευτική εταιρία θα μπορεί να
αλλάξει μια πολύ φουσκωμένη τιμή για, ας
πούμε, εννέα μήνες περισσότερο ή δώδεκα
μήνες περισσότερο. Και εάν το Οντάριο
απλώς απέφευγε αυτό το επιπλέον στάδιο
της διαδικασίας, κάτι μου λέει ότι θα
μπορούσαμε να εξοικονομήσουμε 200 εκατ.
δολάρια το χρόνο στην υγειονομία μόνο απ’
αυτό το σημείο.
Οι Συντηρητικοί έχουν προσθέσει
μερικά πράγματα στο υγειονομικό σύστημα
τα οποία δεν μπορώ να καταλάβω τί και εάν
έκαναν για τη βελτίωση του υγειονομικού
συστήματος. Για παράδειγμα, αυτή η ιδέα
της παροχής ιατρικών υπηρεσιών από το
τηλέφωνο, κατά την οποία τηλεφωνείς έναν
αριθμό με δωρεάν σύνδεση (1-800) κατά τη
διάρκεια της νύχτας και μπορείς να
μιλήσεις με κάποια νοσοκόμα, η οποία δεν
έχει ιδέα για την κατάσταση της υγείας
σου, δεν έχει κανένα ιατρικό σου φάκελο
μπροστά της, και θα σου δώσει συμβουλή.
Γνωρίζω ότι το σύστημα αυτό από
τηλεφώνου κοστίζει εκατοντάδες
εκατομμύρια δολάρια σε ολόκληρη την
επαρχία. Εκείνο που δεν βλέπω είναι πού
προσθέτει ο,τιδήποτε για την ωφέλεια του
υγειονομικού συστήματος. Εκείνο που
καταλαβαίνω εγώ είναι ότι κάποιος θα
τηλεφωνήσει στη δωρεάν τηλεφωνική
σύνδεση τη νύχτα, θα πάρει μερικές
συμβουλές και το πρωί θα πάει να δει το
γιατρό του ούτως ή άλλως ή θα πάει στο
τμήμα έκτακτης ανάγκης ενός νοσοκομείου.
Αυτό είναι επανάληψη, αντιγραφή των
υπηρεσιών. Ε: Όχι
μόνον είναι επανάληψη, αντιγραφή, αλλά η
πραγματικότητα είναι ότι μπορεί να
είναι κάτι πολύ σοβαρό. Το γεγονός ότι
τηλεφωνείς νυχτιάτικα σημαίνει πως
υπάρχει επείγουσα κατάσταση, την οποία
πρέπει κανείς να χειρισθεί άμεσα, και η
εμφανής λύση θα ήταν να πάς στο τμήμα
έκτακτης ανάγκης κάποιου νοσοκομείου ή
να δεις τον οικογενειακό σου γιατρό. Πώς
μπορεί να είναι η τηλεφωνική επαφή με
μια νοσοκόμα καλύτερη από την παροχή
ιατρικών υπηρεσιών; Α:
Να σου δώσω μια εναλλακτική λύση, η
οποία πραγματικά εξοικονομεί χρήματα.
Αντί αυτού του τύπου της επανάληψης, του
της τηλεϋγειονομίας, του οικογενειακού
γιατρού και του τμήματος έκτακτης
ανάγκης του νοσοκομείου, εκείνο για το
οποίο θα συνηγορούσα είναι η ανάγκη να
έχουμε κοινοτικά κέντρα υγείας, όπου οι
γιατροί και οι νοσοκόμες εργάζονται σαν
ομάδα σε 24ωρη βάση. Έτσι, δεν θα καλούσα
κάποιον τηλεφωνικό αριθμό για να μιλήσω
σε κάποιον που δεν γνωρίζει τίποτα για
μένα. Θα τηλεφωνούσα το κοινοτικό κέντρο
υγείας, στο οποίο θα είμαι γραμμένος και
θα έχουν τον ιατρικό μου φάκελο και θα
τους ρωτούσα τί να κάνω. Κι αυτοί είτε θα
μου έλεγαν όχι, δεν είναι επείγον για
σένα να έρθεις στο κέντρο, είτε ναι,
είναι σοβαρό και έλα αμέσως. Αυτό θα ήταν
καλύτερο από το να έχουμε χωριστούς
οργανισμούς όπως την παροχή υπηρεσιών
μέσω τηλεφώνου από τη μια μεριά και τον
οικογενειακό γιατρό και το τμήμα
έκτακτης ανάγκης ενός νοσοκομείου εξ
αντιθέτου. Εκείνο που θα έπρεπε ν’
αρχίσουμε να αναπτύσσουμε είναι
κοινοτικά κέντρα υγείας και άλλους
τρόπους παροχής υπηρεσιών για την υγεία
σε ομαδική βάση λίγο-πολύ όλο το 24ωρο.
Εκεί θα έπρεπε να πηγαίνουμε για όλες
μας τις ανάγκες για την υγεία. Θα
αποφεύγαμε την επανάληψη υπηρεσιών, θα
αποφεύγαμε τη διαχείριση χωριστών
οργανισμών, και θα ήταν μια πολύ
αποτελεσματική διαδικασία. Ε: Κατά
τα τελευταία μερικά χρόνια ένας μεγάλος
αριθμός νοσοκομείων της επαρχίας έχουν
κλείσει είτε στις μεγάλες πόλεις είτε
στις αγροτικές περιοχές. Ακούμε από το
κυβερνών κόμμα ότι η ιδιωτικοποίηση
μερικών υπηρεσιών θα σημαίνει καλύτερη
παροχή ιατρονοσοκομειακών υπηρεσιών
και ακόμη πολύ λίγα από την
αντιπολίτευση. Υπάρχει κάποια
δραστηριοποίηση που θα κινούσε το κόμμα
σας για την ανακούφιση της πίεσης που
έχει προκαλέσει αυτό το κλείσιμο των
νοσοκομείων; Α:
Και πάλι, πολλά από τα μέτρα που
έχουν εφαρμοσθεί από την παρούσα
κυβέρνηση σχετικά με το υγειονομικό
σύστημα δεν έχουν νόημα. Έτσι, για
παράδειγμα, περικόπτει αυτή τη στιγμή
την παροχή κατ’ οίκον υπηρεσιών υγείας.
Η κατ’ οίκον παροχή υπηρεσιών υγείας
προσφέρει υπηρεσίες σε έναν αριθμό
υπερηλίκων, οι οποίοι κατά τα άλλα είναι
σε θέση να ζουν στο σπίτι τους και να
μένουν στο σπίτι τους. Αλλά μόλις
περικόψεις την παροχή υπηρεσιών υγείας
στο σπίτι, τότε αναγκάζεις πολλούς από
αυτούς τους ηλικιωμένους να μεταφερθούν
σε γηροκομεία για ασθενείς ή, ακόμη
χειρότερα, σε κάποιο κρεβάτι χρόνιας
φροντίδας σε κάποιο νοσοκομείο, που
στοιχίζει περισσότερο. Έτσι, στην
πραγματικότητα πολλές από τις αποφάσεις
που παίρνει η κυβέρνηση σχετικά με την
υγειονομία αύξησαν το κόστος της
περίθαλψης κι έχουν σαν αποτέλεσμα
χαμηλότερης ποιότητας φροντίδα υγείας
για τους ασθενείς και δεν έχει νόημα
οικονομικά ή σε σχέση με τη λειτουργία
του συνολικού υγειονομικού συστήματος.
Το ζήτημα της φροντίδας κατ’ οίκον
είναι ένα από αυτά. Η επιθυμία της
παρούσας κυβέρνησης να έχει
περισσότερες κλίνες μακροχρόνιων
ασθενειών που λειτουργούν από ιδιωτικές
καρδοσκοπικές εταιρίες είναι ακόμη κάτι
που δεν έχει νόημα, διότι κοστίζει
περισσότερα χρήματα.
Το όλο θέμα ίδρυσης χωριστής
οντότητας, που ονομάζεται τηλεφροντίδα,
όταν πολλοί άνθρωποι θα τηλεφωνήσουν
την τηλεφροντίδα στο μέσο της νύχτας και
μετά θα πάνε να δουν τον οικογενειακό
τους γιατρό την επομένη ή θα πάνε στο
τμήμα έκτακτης ανάγκης κάποιου
νοσοκομείου ούτως ή άλλως, αυτά τα είδη
επανάληψης υπηρεσιών στο υγειονομικό
σύστημα δεν μας παρέχουν καλύτερης
ποιότητας φροντίδα. Στην πραγματικότητα
ανεβάζουν το κόστος της υγειονομίας
χωρίς να μας παρέχουν καλύτερης
ποιότητας φροντίδα. Ε: Πρόσφατα
βρέθηκα στο τμήμα έκτακτης ανάγκης
εξαιτίας ενός πολύ σοβαρού
αυτοκινητιστικού ατυχήματος.
Μεταφέρθηκα στο νοσοκομείο με
ασθενοφόρο και περίμενα τρεις ώρες
μέχρι που αποφάσισα πως θα ήταν καλύτερα
εάν έφευγα από το τμήμα εκείνο έκτακτης
ανάγκης, διότι δεν φαινόταν ότι
επρόκειτο να με κοιτάξουν ούτως ή άλλως.
Έχοντας υπόψη το ιστορικό της υγείας μου,
θα έπρεπε να είχαν εκτιμήσει την
κατάσταση και να με έβλεπε γιατρός
σύντομα, όχι να με αφήσουν να περιμένω.
Ήταν μεσάνυχτα όταν αποφάσισα ότι
έπρεπε να φύγω, κι αυτό ακριβώς έκανα.
Αυτή είναι η καλής ποιότητας υγειονομία.
Αυτή είναι που θα πρέπει να προσδοκούμε
στο μέλλον; Α:
Να σου πω ποια νομίζω
πως είναι η πραγματική ατζέντα της
κυβέρνησης για την υγειονομία. Πρέπει
πραγματικά να ακούσεις τί λένε τα μέλη
της κυβέρνησης. Ο υπουργός Οικονομικών
πιστεύει πως θα πρέπει να έχουμε
ιδιωτικά νοσοκομεία. Ο υπουργός Υγείας
πιστεύει πως θα πρέπει να έχουμε
ιδιωτικά νοσοκομεία και
ιδιωτικοποιημένες υπηρεσίες. Ο πρώην
αναπληρωτής πρωθυπουργός και πρώην
υπουργός Οικονομικών, ο οποίος είναι
υποψήγιος για τη θέση του πρωθυπουργού
πιστεύει πως θα πρέπει να έχουμε
υγειονομικό σύστημα δύο επιπέδων. Αυτή η
συντηρητική κυβέρνηση, εν κατακλείδι,
δεν υποστηρίζει την υγειονομία. Εν
κατακλείδι, αυτή είναι μια κυβέρνηση που
πιστεύει πως περισσότερες υπηρεσίες για
την υγεία θα έπρεπε να παρέχονται από
ιδιωτικές κερδοσκοπικές εταιρίες. Έτσι,
επειδή δεν είναι αφοσιωμένη στην
υγειονομία, επειδή δεν πιστεύει στην
υγειονομία, νομίζω πως αν κοιτάξεις τα
τελευταία επτά χρόνια, πράγματι θα δεις
όλα τα είδη ένδειξης που έχουν
προσπαθήσει να υποσκάψουν το
υγειονομικό μας σύστημα. Που έχουν
προσπαθήσει να μειώσουν την εμπιστοσύνη
του κοινού στο υγειονομικό μας σύστημα.
Που έχουν, στην πραγματικότητα,
επιτρέψει στο σύστημα να γίνει λιγότερο
αποτελεσματικό παρά πιο ικανό και πιο
αποτελεσματικό. Και νομίζω ότι αυτό
είναι μέρος μιας μακρόχρονης
στρατηγικής εκ μέρους τους για να
προωθήσουν την ιδιωτική κερδοσκοπική
ιατρονοσοκομειακή περίθαλψη και να
εξαφανίσουν ή να αποφύγουν όταν μπορούν
να χρηματοδοτείται και να διοικείται το
σύστημα από το δημόσιο, για το οποίο οι
περισσότεροι Καναδοί και οι
περισσότεροι πολίτες του Οντάριο είναι
τόσο περήφανοι. Ε: Έχουν
περάσει περίπου έξι χρόνια από την
τελευταία οικονομική μας ύφεση και,
μόλις άρχισε να φαίνεται ότι η οικονομία
μπορεί να βελτιωνόταν, βρισκόμαστε σε
άλλη ύφεση. Τα εργοστάσια κλείνουν τις
πόρτες τους, ο κόσμος χάνει τη δουλειά
του, η οικονομία πάει άσχημα, το δολάριό
μας κατεβαίνει συνεχώς. Εσείς, ως
αρχηγός σοσιαλιστικού κόμματος,
πιστεύετε ότι μπορείτε να βοηθήσετε και
να ελέγξετε όλα αυτά και να εφαρμόσετε
συγχρόνως τα προγράμματά σας; Α:
Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να
ελέγξει όλα αυτά, διότι μερικά από αυτά
που συμβαίνουν σχετικά με την
οικονομική ζωή και την κοινωνική ζωή
αποφασίζονται από διεθνή γεγονότα και
καταστάσεις. Για παράδειγμα, νομίζω πως
ένα από τα λάθη που έχουμε κάνει στον
Καναδά και στο Οντάριο είναι ότι έχουμε
επιτρέψει στον εαυτό μας να παραγίνουμε
εξαρτώμενοι από την αμερικανική αγορά.
Νομίζω πως τώρα το 85% των εξαγωγών μας
στο Οντάριο πηγαίνουν στις Ηνωμένες
Πολιτείες. Όταν γίνεσαι τόσο
εξαρτώμενος από την οικονομία ενός
άλλου κράτους, χάνεις τον έλεγχο του
δικού σου. Κι έτσι βλέπουμε να
συμβαίνουν γεγονότα στις ΗΠΑ, βλέπουμε
να χάνετε η εμπιστοσύνη του καταναλωτή,
βλέπουμε μαζικές απολύσεις σε μερικές
αμερικανικές βιομηχανίες, κι αυτό τότε
ξεχύνεται και στη δική μας χώρα. Είναι
πολύ δύσκολο να κάνουμε ο,τιδήποτε για
το ζήτημα αυτό βραχυπρόθεσμα. Θα ήταν
πολύ δύσκολο για την κυβέρνηση του
Οντάριο να κάνει ο,τιδήποτε
βραχυπρόθεσμα. Μακροπρόθεσμα μπορείς να
κάνεις κάτι για το ζήτημα αυτό.
Μακροπρόθεσμα μπορείς και θα πρέπει να
έχεις μια ελεύθερη στρατηγική, η οποία
θα είναι λιγότερο εξαρτώμενη από τις
Ηνωμένες Πολιτείες, για να αναζητηθούν
άλλες ευκαιρίες κάπου αλλού στον κόσμο.
Έτσι ώστε να εξαρτάσαι λιγότερο από τις
Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή θα ήταν η
μακροπρόθεσμη στρατηγική.
Βραχυπρόθεσμα υπάρχουν ακόμη μερικά
πράγματα που μπορούν να γίνουν για να
βελτιωθεί η ποιότητα της ζωής των
πολιτών του Οντάριο. Να σου δώσω ένα
παράδειγμα. Η παρούσα κυβέρνηση θα
προτιμούσε να βάζει ανθρώπους σε
προσωρινές «στέγες» ή να τους βάζει σε
δωμάτια ξενοδοχείου, τα οποία είναι πολύ
ακριβά, παρά να έχει μια στρατηγική για
την οικοδόμηση κατοικιών χαμηλής
μίσθωσης. Ακόμη και οι δικοί τους
κατασκευαστές οικοδομών τους λένε ότι
δεν τους ενδιαφέρει να χτίσουν
χαμηλόμισθες κατοικίες. Οι
κατασκευαστές ενδιαφέρονται για την
οικοδόμηση κατοικιών για άτομα με υψηλό
εισόδημα, διότι μ’ αυτόν τον τρόπο
κάνουν κέρδος. Δεν υπάρχει κέρδος στην
οικοδόμηση σπιτιών για οικογένειες με
χαμηλό ή μέτριο εισόδημα. Αυτό πρέπει να
το κάνει η κυβέρνηση. Θα ήταν πιο λογικό
να χτίσει η κυβέρνηση μέτριες κατοικίες
παρά να βάζει τον κόσμο σε δωμάτια
ξενοδοχείου ή να τους βάζει σε έκτακτα
άσυλα-καταφύγια, τα οποία στις
πραγματικότητα αποδεικνύονται πολύ
ακριβά. Αυτό είναι κάτι απτό, που μπορεί
να γίνει για να βελτιωθεί η ποιότητα της
ζωής των ανθρώπων, και να τους δοθεί μια
καλύτερη ευκαιρία, μια καλύτερη
ευκαιρία για να συνεισφέρουν και να
συνδράμουν στην οικονομία και στην
κοινωνία.
Ένα δεύτερο σημείο που θα θίξω είναι
το ότι η παρούσα κυβέρνηση έχει κάνει
σημαντικές περικοπές σ’ αυτό που
ονομάζω δημόσια υγεία. Ο εμβολιασμός των
μικρών παιδιών, η σιγουριά ότι θα έχεις
νοσοκόμα δημόσιας υγείας, η οποία θα
μπορεί να επισκέπτεται τα σχολεία και
τις οικογένειες που θέλουν βοήθεια.
Έχουν γίνει φοβερές περικοπές στο θέμα
αυτό, πράγμα που σημαίνει ότι
περισσότερα παιδιά, περισσότεροι
άνθρωποι να κινδυνεύουν να κολλήσουν
σοβαρές μολυσματικές νόσους, όπως η
φυματίωση, οι οποίες, αν αφεθούν
ελεύθερες στην κοινωνία μας, θα κοστίσει
δεκάδες εκατομμύρια δολάρια για να
απαλλαγούμε από αυτές. Είναι η παλιά
περίπτωση της πρόληψης, που κοστίζει
λιγότερο από τη θεραπεία. Η παρούσα
κυβέρνηση έχει σημαντικά μειώσει τα
ποσά που είναι έτοιμη να επενδύσει στην
πρόληψη και, σαν αποτέλεσμα,
μακροπρόθεσμα μας κοστίζει περισσότερο
στο υγειονομικό μας σύστημα όταν οι
άνθρωποι αρρωσταίνουν ή τραυματίζονται.
Το Γουόκερτον είναι ένα κύριο
παράδειγμα του γεγονότος αυτού. Θα είχε
κοστίσει πολύ λίγα χρήματα στην επαρχία
εάν συνέχιζε να λειτουργεί τα
δοκιμαστικά εργαστήρια της δημόσιας
υδροδότησης. Θα είχε κοστίσει πολύ λίγα
χρήματα αν είχε διατηρήσει τον αριθμό
των ελεγκτών νερού και υπονόμων που
είχαμε σε ολόκληρη την επαρχία στο
υπουργείο Περιβάλλοντος. Αλλά, για να
χρηματοδοτήσει τις φορολογικές
περικοπές, η κυβέρνηση έκλεισε τα
εργαστήρια και απέλυσε περίπου 700 από το
προσωπικό ελέγχου. Εξοικονόμησαν πολύ
λίγα χρήματα στο ζήτημα αυτό. Τώρα
κοιτάζει κανείς την απώλεια χρημάτων,
την απώλεια 7 ζωών, τα προβλήματα
φροντίδας της υγείας άνω των 2000 ατόμων,
που αρρώστησαν σοβαρά. Τα χρήματα που
έπρεπε να ξοδέψουν στο Γουόκερτον για να
βάλουν νέο σύστημα υδροδότησης, τα
χρήματα που έπρεπε να πληρώσουν για να
συμβιβαστούν με δικαστικές προσφυγές,
τα χρήματα της έρευνας, όλ’ αυτά είναι
κατά πολύ περισσότερα χρήματα, τα οποία
έπρεπε να πληρώσουν.
Υπάρχουν διάφορα παραδείγματα σαν
αυτό, στα οποία η κυβέρνηση πήρε
λανθασμένες αποφάσεις. Για να
χρηματοδοτήσουν τις φορολογικές
περικοπές, έχουν περικόψει στρατηγικές
στο δημοτικό επίπεδο ή στο υπουργείο
Περιβάλλοντος, και στο τέλος θα μας
κοστίσει πολύ περισσότερα χρήματα και
πολύ πόνο και θλίψη σχετική με τη ζωή των
ανθρώπων. Ε: Θα
ήθελα να ζωγραφίσω μια γενική εικόνα του
Οντάριο. Το περιβάλλον βρίσκεται σε
άσχημη κατάσταση, η οικονομία υποφέρει,
το υγειονομικό σύστημα βρίσκεται
πιθανόν στη χαμηλότερη κατάσταση
φραντίδας και αποτελεσματικότητας, το
εκπαιδευτικό σύστημα βρίσκεται σε
επανάσταση, και κανείς δεν είναι βέβαιος
πώς θα τα πάνε οι μαθητές. Υπάρχει ελπίδα
για την κοινωνία αυτή; Α:
Ναι, υπάρχει. Θέλω να πω πρώτα τον
παράγοντα αναγνώρισης. Νομίζω ότι
εκείνο που αναγνωρίζεται τώρα είναι το
εξής: ότι μια φορολογική περικοπή δεν θα
παράσχει σε σένα ή σε μένα ή στην
οικογένειά μου ή στην οικογένειά σου
ασφαλές, καθαρό πόσιμο νερό. Μια
φορολογική περικοπή δεν θα βελτιώσει το
υγειονομικό μας σύστημα. Μια φορολογική
περικοπή, που αφαιρεί χρήματα από την
παιδεία, δεν θα βελτιώσει την εκπαίδευση
του παιδιού σου ή του παιδιού μου, την
οποία χρειάζεται περισσότερο από ποτέ
άλλοτε σ’ αυτή την κοινωνία που
βασίζεται σε περίπλοκες γνώσεις. Και
ξέρεις κάτι; Τώρα φανερώνεται επίσης ότι
μια φορολογική περικοπή δεν βελτιώνει
ούτε την οικονομία. Διότι, μετά από όλες
αυτές τις φορολογικές περικοπές, δεν θα
έπρεπε να αντιμετωπίζουμε τα επίπεδα
της ανεργίας και τα ελλείμματα που
βλέπουμε τώρα. Ε: Επομένως
η λύση σας είναι ότι θα πρέπει να
σταματήσουν οι φορολογικές περικοπές
και με τον τρόπο αυτό θα βελτιωθούν τα
πράγματα; Ή μήπως χρειάζεται να πάρουμε
περαιτέρω μέτρα και πολιτικές, και ν’
αλλάξουν οι προτεραιότητες; Α:
Πιστεύω πως πρέπει ν’ αρχίσουμε να
επανεπενδύουμε στην προστασία του
περιβάλλοντος, στην προστασία του
πόσιμου νερού και του αέρα που
αναπνέουμε. Αυτά θα χρειασθούν όχι μόνο
νέους κανονισμούς κι όχι μόνο
εκπαιδευμένους επιστήμονες για να γίνει
κάτι τέτοιο, αλλά θα χρειασθεί και
κάποια οικονομική επένδυση. Πρέπει να
επενδύσουμε σε χαμηλόμισθες κατοικίες.
Παραέχουμε ανθρώπους που δεν μπορούν να
βρουν μια στέγη πάνω από το κεφάλι τους
και οι οποίοι κινδυνεύουν να χάσουν τη
στέγη πάνω από το κεφάλι τους τώρα. Κι
αυτό δεν είναι καλό για την κοινωνία μας
ή την οικονομία μας. Πρέπει να κάνουμε
μερικές επενδύσεις σ’ αυτά τα πράγματα.
Χρειάζεται να κάνουμε μερικές συνετές
επενδύσεις στην υγειονομία και να
βελτιώσουμε την ιατρονοσοκομειακή μας
περίθαλψη. Θα πρέπει να σταματήσουμε να
ιδιωτικοποιούμε το υγειονομικό μας
σύστημα. Θα είναι πιο ακριβό, θα είναι
λιγότερο αποτελεσματικό και θα
καταλήξει σε χαμηλότερης ποιότητας
ιατρική περίθαλψη. Πρέπει να βρούμε τα
χρήματα για να κάνουμε μερικές από αυτές
τις επενδύσεις.
Τώρα, το σημείο που θίγω είναι ότι οι
περισσότερες οικογένειες με χαμηλό ή
μεσαίο εισόδημα στην πραγματικότητα δεν
πήραν φορολογική περικοπή. Μπορεί να
μειώθηκαν ελάχιστα οι φόροι εισοδήματός
τους, αλλά αυξήθηκαν οι φόροι ακινήτων.
Εάν θέλουν να στείλουν τα παιδιά τους
στο πανεπιστήμιο ή στο κολλέγιο, τα
δίδακτρα έχουν αυξηθεί. Τώρα πληρώνουν
περισσότερα για διάφορα τέλη χρήσης, για
την άδεια οδηγού, περισσότερα για να
πάρουν τα παιδιά τους μέρος σε
ψυχαγωγικά προγράμματα. Η μια χρέωση
πάνω στην άλλη σε τέλη χρήσης, ώστε ο
κόσμος δεν έχει στην πραγματικότητα
φορολογική απαλλαγή. Οι χρηματιστές της
οδού Μπέι είχαν σημαντική φορολογική
περικοπή και οι πλούσιοι της επαρχίας
είχαν σημαντική φορολογική περικοπή.
Τώρα είναι καιρός να ξανακάνουν κι αυτοί
μια συνεισφορά στο υγειονομικό σύστημα,
στο σύστημα προστασίας του
περιβάλλοντος και στο εκπαιδευτικό
σύστημα που χρειαζόμαστε όλοι,
προκειμένου να επιτύχουμε ως άτομα και
προκειμένου να πετύχουμε ως επαρχία. Ε: Θα
ήθελα να τελειώσω αυτή τη συνέντευξη με
μια τελευταία ερώτηση. Είστε έτοιμος
στην περίπτωση εκλογών κατά την
τρέχουσα χρονιά; Α:
Είμαστε εντελώς έτοιμοι για
επαρχιακές εκλογές. Στην πραγματικότητα
θα θέλαμε πάρα πολύ να έχουμε την
ευκαιρία να συζητήσουμε εάν οι πολίτες
του Οντάριο θα εξυπηρετούνταν καλύτερα
με ένα σύστημα δημόσιας ηλεκτροδότησης
ή εάν θα εξυπηρετούνταν καλύτερα
πουλώντας το ηλεκτροδοτικό μας σύστημα
σε διεθνείς εταιρίες όπως στην Ένρον.
Θέλουμε πάρα πολύ να θέσουμε τις θέσεις
μας σε συζήτηση για το εάν το δημόσιο
υγειονομικό μας σύστημα είναι η
κατάλληλη οδός ή εάν θα ήμασταν καλύτερα
ξεπουλώντας το υγειονομικό μας σύστημα
σε ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρίες στις
Ηνωμένες Πολιτείες, για να μας παράσχουν
καλύτερη ιατρονοσοκομειακή περίθαλψη.
Το σύστημα αυτό οπωσδήποτε δεν έχει
ωφελήσει τον κόσμο στις Ηνωμένες
Πολιτείες. Θέλουμε πάρα πολύ
συζητήσουμε κατά πόσον συμφέρει σε μένα
ή στον οποιονδήποτε να έχει
πανεπιστήμια που να χρεώνουν δίδακτρα
δέκα και είκοσι χιλιάδες το χρόνο, με
αποτέλεσμα η πλειονότητα της νεολαίας
μας να μη μπορεί να φοιτήσει στα
πανεπιστήμια ή στα κολλέγια για να
αποκτήσει τη μόρφωση που χρειάζεται.
Θέλουμε να συζητήσουμε δημόσια τα
ζητήματα αυτά. Ε: Κύριε
Χάμπτον, σας ευχαριστώ που καταναλώσατε
το χρόνο σας γι΄αυτή τη συνέντευξη. A:
Κι
εγώ σ’ ευχαριστώ, Θωμά. ΛΕΖΑΝΤΕΣ: “Bay Street got a substantial tax
cut; now it is time for them to make a contribution…”,
page «Οι
χρηματιστές της οδού Μπέι έλαβαν
σημαντική φορολογική περικοπή. Καιρός
τώρα να συνεισφέρουν κι αυτοί…», σελ.
|