Ο
ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΜΑΝΟΣ,
ΓΕΝ.
ΓΡΑΜΜ. ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑΣ,
Σε
μια βαρυσήμαντη και αποκαλυπτική
συνέντευξη
ΓΙΑ
ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΤΗΣ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
Στον
ΗΛΙΑ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟ
Διευθυντή
του ΟΜΟΓΕΝΕΙΑΚΟΥ ΠΡΑΚΤΟΡΕΙΟΥ ΕΙΔΗΣΕΩΝ
ΕΛΛΑΔΟΣ
«Αν
εντός τριών ετών δεν ολοκληρωθεί η
μεταρρύθμιση, τα πτυχία των
πανεπιστημίων μας δεν θα αναγνωρίζονται
σε τουλάχιστον 45 χώρες».
Αν
η υπουργός Παιδείας κ. ΜΑΡΙΕΤΤΑ
ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ με τους υφυπουργούς κ. κ. ΚΑΛΟ
και ΤΑΛΙΑΔΟΥΡΟ είναι η Πόρτα που θα
περάσει η προς απολύμανσιν Παιδεία μας
για την κάθαρσιν, το κλειδί ασφαλείας
είναι ο Γενικός Γραμματέας του
Υπουργείου καθηγητής και πρώην πρύτανης
κ. ΑΝΔΡΕΑΣ ΚΑΡΑΜΑΝΟΣ. Αν λέγαμε ότι το «
κτίριο Παιδεία» στην Ελλάδα τα δυο
τελευταία χρόνια το χτίζει με πείσμα η
Γιαννάκου, τον περιμαντρωμένο προαύλιο
χώρο - και ως πρύτανης της
Αρχιτεκτονικής Γεωπονίας – τον
διασφαλίζει κοσμεί και μεθοδεύσει για
βαθειά φυτευόμενες ιδέες που
προορίζονται για μεγάλα ύψη, ο
γρανιτένιος εκπαιδευτικός ακρογωνιαίος
τοίχος, που λέγεται Καραμάνος.
Δεν
είναι από τους ανθρώπους που μιλάνε πολύ
εύκολα. Πιστεύει μόνον στα έργα, ωστόσο,
μας απήντησε σε ερωτήματά μας:
Κύριε
Γενικέ, δεν σας κρύβω ότι ευρίσκομαι υπό
την επήρεια μιας φόρτισης. Διότι
δεχόμαστε στο Ομογενειακό Πρακτορείο
Ειδήσεων Ελλάδος καθημερινά διαμαρτυρίες, θλίψη και
αγανάκτηση πάρα πολλών Ελλήνων του
Εξωτερικού, για κατάντημα της Παιδείας
στην Ελλάδα μας. Και για να μην περιγράψω
το τι μας λένε, παρακαλώ τι είναι εκείνο
που σας εξαναγκάζει άμεσα να προβείτε σε
βαθειές αλλαγές στην Παιδεία μας;
-
Κατ’ αρχήν κ. Ηλιόπουλε,
είναι η αναγκαιότητα το ελληνικό
Πανεπιστήμιο να προσαρμοσθεί και να
ανταποκριθεί, στις ανάγκες των καιρών.
Οι ανάγκες των καιρών απαιτούν ένα
πανεπιστήμιο υψηλής ποιότητας
με πτυχιούχους που θα μπορούν να
ανταγωνισθούν, όχι μόνο στον
ελληνικό χώρο αλλά και στον ευρωπϊκό.
Και τον παγκόσμιο στίβο με
πτυχιούχους των άλλων χωρών της γης. Για
να γίνει κάτι τέτοιο απαιτούνται
ωρισμένα δραστικά μέτρα. Που όλα θα
συντείνουν προς ένα στόχο. Τη βελτίωση
της ποιότητας στην ανώτατη εκπαίδευση.
Και την ενδυνάμωση του Δημοσίου
Ελληνικού Πανεπιστημίου. Τονίζω το
Δημοσίου. Και αυτό για μας αποτελεί
πρωταρχικό στόχο. Είτε το θέλουμε είτε
όχι, το ελληνικό πανεπιστήμιο
υποστηρίζεται από το Ελληνικό Κράτος.
Από τον κάθε πολίτη που δίνει το
υστέρημά του. Και γι ’ αυτό ακριβώς
καλούμαστε, το προϊόν το οποίον παράγει
το Πανεπιστήμιο να το διασφαλίσουμε από
πλευράς ποιότητας. Έτσι ελήφθησαν
διάφορα μέτρα προς αυτή την κατεύθυνση,
τα τελευταία δυόμιση χρόνια που η ηγεσία
του υπουργείου Παιδείας βρίσκεται σε
αυτή τη θέση. Πρώτα από όλα
θεσμοθετήθηκε πέρισυ το καλοκαίρι ο
νόμος δια την διασφάλισιν της ποιότητας
στην ανώτατη εκπαίδευση. Ο νόμος για την
αξιολόγηση όπως συνηθίζουμε να το λέμε.
Όπου πλέον μπαίνουν τα θεμέλια της
αξιολόγησης των Πανεπιστημίων. Κι αυτό
το τονίζω: Από ειδήμονες, από
πανεπιστημιακούς, με ακαδημαϊκά
κριτήρια. Και αυτό το τονίζω, για να
αντικρούσω εκ προϊμίου, εκείνους οι
οποίοι κινδυνολογούντες βγαίνουν και
λένε ότι το ελληνικό πανεπιστήμιο θα
αξιολογηθεί από πρακτορεία, από
εμπόρους, από μάνατζερς. Κοινώς με τις
ανάγκες της αγοράς. Αυτά είναι μυθεύματα,
είναι προφάσεις εν αμαρτίαις, από αυτούς
που δεν θέλουν καμία αξιολόγηση του
ελληνικού πανεπιστημίου. Που θέλουν να
διαιωνίζεται μια κατάσταση η οποία εδώ
και πολλά χρόνια παραμένει η ίδια.
Τονίζω λοιπόν ότι θα υπάρχει εθνική
αρχή διασφάλισης ποιότητας, για την
οποία το υπουργείο Παιδείας ελάχιστη
συμμετοχή θα έχει. Ααφού μόνον ο
πρόεδρος θα διορίζεται με πρόταση της
υπουργού. Τα έξι μέλη θα διορίζονται από
τα ίδια τα ελληνικά πανεπιστήμια. Τα
τέσσαρα μέλη από τα ίδια τα ελληνικά ΤΕΙ.
Θα υπάρχουν δύο εκπρόσωποι φοιτητικών
οργανώσεων της ΕΦΕΕ και της Εθνικής
Σπουδαστικής Οργάνωσης των ΤΕΙ και θα υπάρχουν εκπρόσωπος της
Γενικής Γραμματείας Έρευνας και
Τεχνολογίας και εκπρόσωπος
των Κοινωνικών φορέων.
Αυτό και μόνον διασφαλίζει την
ακαδημαϊκότητα των κριτηρίων
αξιολόγησης των ελληνικών Ανωτάτων
Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων.
Και τονίζω ότι οι αξιολογητές θα
είναι άνθρωποι εγνωσμένου κύρους,
πανεπιστημιακοί από την Ελλάδα και από
το Εξωτερικό. Αυτό ήταν το πρώτο μας βήμα.
Τα άλλα βήματα τα οποία έγιναν αφορούν
την θεσμοθέτηση των Ινστιτούτων δια
Βίου Μάθησης τα οποία θα
δραστηριοποιούνται στα ανώτατα
εκπαιδευτικά ιδρύματα και σε άλλους
φορείς, την αναδιάρθρωση του Οργανισμού
Αναγνώρισης τίτλων σπουδών στην
αλλοδαπή, του παλιού ΔΙΚΑΤΣΑ και τώρα
είναι η πρόθεσή μας να προβούμε στο
θεσμικό πλαίσιο λειρουργίας των
ελληνικών πανεπιστημίων. Υπενθυμίζω
ότι το πλαίσιο με το οποίο λειτουργούμε
είναι του 1982. Δηλαδή έχει 24 χρόνια. Στο
διάστημα αυτό έγιναν προσπάθειες για
την αναβάθμισή του, κατά καιρούς.
Βεβαίως μέσα στην ίδια λογική. Η
τελευταία συστηματική προσπάθεια
αναβάθμισης είναι αυτή του 1992, δηλαδή κι
αυτή είναι ήδη 14 χρόνων. ΄Αρα σήμερα
στις νέες προοπτικές που
διαγράφονται και ιδιαίτερα
στην θεσμοθέτηση και στην
λειτουργία από το 2010 Ενιαίου Ευρωπαϊκού Χώρου Εκπαίδευσης, τα
ελληνικά πανεπιστήμια καλούνται να
πάρουν μέτρα. Και θέλουμε να τα
βοηθήσουμε προς αυτήν τη κατεύθυνση. Να
βελτιώσουν την παραγωγή τους την
επιστημονική, την εκπαιδευτική και να
παράγουν πτυχιούχους με υψηλότερη
ποιοτικά στάθμη.
-
- Άρα, αυτό κ. Καραμάνο
προϋποθέτει οπωσδήποτε αξιολόγηση
καθηγητών και Πανεπιστημίων.
-
- Ασφαλώς. Η αξιολόγηση
προβλέπεται στο νομοθετικό πλαίσιο που
περάσαμε το περασμένο καλοκαίρι. Αλλά
πρέπει να ληφθούν και άλλα μέτρα που
αποσκοπούν στη βελτίωση των ιδίων των
Πανεπιστημίων. Για παράδειγμα, τα ίδια
τα πανεπιστήμια ζητούν περισσότερη
αυτοδιοίκηση. Προβλέπεται λοιπόν στο
προσχέδιο νόμου που έχουμε καταθέσει,
μια δυνατότητα ευελιξίας των
πανεπιστημίων, με τετραετή
προγραμματισμό στις δαπάνες τους, για
τις λειτουργικές τους δαπάνες, για τις
υποδομές τους και για τη διαχείρηση του
προσωπικού τους. Προβλέπεται πλέον αλλά
και υποχρεώνονται, διότι δεν κρύβεται
ότι από τα 21 πανεπιστήμια μόνον τα 8
έχουν εσωτερικό κανονισμό λειτουργίας.
Υποχρεώνονται επαναλαβάνω τώρα, όλα να
κάνουν κανονισμό λειτουργίας. Έτσι θα
εξασφαλίσουν την αυτοδιοίκησή τους
μέσα στον ίδιο τους το χώρο.
Λαμβάνονται και άλλα μέτρα προς την
εκλογίκευση του τρόπου λειτουργίας των
συλλογικών εσωτερικών οργάνων τους και
του τρόπου εκλογής των οργάνων αυτών. ΄Όπως
πρυτανικών Αρχών, προέδρων, κοσμητόρων κ.λ.π.
Καθιερώνουμε την άμεση πλέον ψηφοφορία
των φοιτητών και γενικά όλου του
Προσωπικού. Παύουν πλέον οι
συνδικαλιστικοί φορείς να υποδεικνύουν
εκπροσώπους, και να ποδηγετούν
κατά κάποιο τρόπο τους εκπροσώπους
προς τον άλφα ή
τον βήτα υποψήφιο. Παύουν οι φοιτητικές
παρατάξεις να ποδηγετούν κι αυτές τις
ψήφους. Προς τον ένα ή τον άλλο υποψήφιο.
Όλοι λοιπόν οι φοιτητές ψηφίζουν τον
πρύτανη, ή τον πρόεδρο ή τον κοσμήτορα
που αυτοί νομίζουν. Με αυτό τον τρό πο
βελτιώνεται ένα σύστημα νοσηρό
συναλλαγής. Που δεν κρυβόμαστε πίσω από
το δάκτυλό μας λειτουργούσε εδώ και
χρόνια. Και λαμβάνονται και άλλα μέτρα
προς την εξυγίανση θα έλεγα ως προς
τρόπο διανομής των διδακτικών βιβλίων,
βεβαίως τονίζουμε ότι δεν πρόκειται να
καταργηρθούν τα δωρεάν βιβλία, απλώς
δίνουμε μεταλύτερη
δυνατότητα επιλογής, μεγαλύτερου
πλουραλισμού των βιβλίων. Και
δημιουργούμε Επιτροπές δεοντολογίας
στα ίδια τα
πανεπιστήμια. Καλούνται να
περιφρουρήσουν τον
τρόπο λειτουργίας τους, τους δίνουμε την
ευκαιρία του Συνηγόρου των Εκπαιδετικών
Ιδρυμάτων. Διότι δεν αυταπατώμεθα, έχουν
δει και το φως της δημοσιότητας,
υπάρχουν καταγγελίες, για παρατυπίες για
ευνοιοκρατία, για έλλειψη διαφάνειας.
Και βεβαίως θεσμοθετούμε και τον τρόπο
εκλογής και εξέλιξης του προσωπικού των
πανεπιστημίων. Διότι μην ξεχνάμε, πανεπιστήμιο σημαίνει χώρος
αξιοκρατίας. Αν δεν κατοχυρωθεί η
αξιοκρατία, τότε μοιραία χτίζουμε πάνω
στην άμμο.Το προσωπικό είναι εκείνο, η
ποιότητα του προσωπικού είναι εκείνη, σε
συνδυασμό με τις υποδομές,
που θα διασφαλίζει τη ποιότητα των
παρεχομένων γνώσεων και της έρευνας στα
ίδια τα πανεπιστήμια.
-
Κύριε Γενικέ, για να
χρειάζονται όλα αυτά, άρα δεν υπάρχει
τίποτα από αυτά σήμερα.
-
Προφανώς δεν υπάρχει
σύστημα διασφάλισης ποιότητος. Όπως ήδη
αναφέραμε ο νόμος των Πανεπιστημίων
έχει «παλιώσει». Στόχος μας δεν είναι να
τον εκθεμελιώσουμε το νόμο, μένουμε στη
ίδια φιλοσοφία: Αναλαμβάνουμε μέτρα
βελτιωτικά ούτως ώστε να ανταποκριθούν
τα Πανεπιστήμια, όπως σας έχω πει
αρκετές φορές, στις προκλήσεις των
καιρών.
-
Τι θα γίνει αν δε γίνει
μέχρι το 2010 η αξιολόγηση των καθηγητών;
Κάποιοι λένε ότι δε θα μπορούμε να
έχουμε Πτυχία στα Πανεπιστήμιά μας. Και
δεν είναι μόνο οι χώρες της Ηνωμένης
Ευρώπης, είναι νομίζω και άλλες χώρες, 45
περίπου χώρες. Έτσι εμπλεκόμεθα πλέον
πολύ χειρότερα. Θα έρθει αύριο το
Καζακστάν……..Τι θα γίνει λοιπόν αν δε
γίνει αυτή η αξιολόγηση, θα πάρουμε
παράταση;
-
Ο Ενιαίος Ευρωπαϊκός
Χώρος της Εκπαίδευσης έχει δημιουργηθεί
πρώτα απ’όλα με την υπογραφή της
Διακήρυξης της Μπολόνια το 1999. Τότε
ξεκίνησαν 29 χώρες, συν το χρόνο
μαζεύτηκαν κι άλλες. Ήδη έχουν φτάσει 45
χώρες, οι οποίες μη νομίζετε ότι είναι
χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης μόνο. Είναι
κι άλλες, από τον ευρύτερο ευρωπαϊκό
χώρο και εκτός Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Όλες
αυτές οι χώρες έχουν υπογράψει όλες τις
συμφωνίες από το ’99 έως σήμερα. Και
καλούνται πλέον να τηρήσουν τις
συμφωνίες τις οποίες υπέγραψαν. Δεν
κρύβω το γεγονός ότι, μέχρι πέρυσι, από
όλες τις συμφωνίες οι οποίες είχαν
υπογραφεί από την Ελλάδα δεν είχε γίνει
τίποτε απολύτως. Δηλαδή, παρά το γεγονός
ότι η χώρα μας υπέγραφε συνέχεια και τις
συμφωνίες της Μπολόνια και της Πράγας
και του Βερολίνου, τίποτα δεν είχε
δημιουργηθεί μέχρι πέρισυ. Με λίγα λόγια,
δεν είχαμε τηρήσει ό,τι υπογράφαμε. Η
Κυβέρνηση αυτή ξεκίνησε. Και περνώντας
το νόμο για την αξιολόγηση και ιδρύοντας
τη δια βίου μάθηση για να βελτιώσει τη
δια βίου εκπαίδευση και, βεβαίως έκανε
το βήμα για την αναγνώριση των τίτλων
των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων σε
ευρωπαϊκό επίπεδο. Και εισήγαγε το
παράρτημα διπλώματος και τις πιστωτικές
μονάδες που διευκολύνουν την
κινητικότητα των φοιτητών ανάμεσα στις
ευρωπαϊκές χώρες. Επομένως έχουμε κάνει
πολλά σημαντικά βήματα. Το θέμα είναι
επί της ουσίας να δούμε τι κάνουμε ώς το
2010. Διότι αν μέχρι τότε δεν έχει
λειτουργήσει, για παράδειγμα, ο θεσμός
της αξιολόγησης που είναι ένα από τα
κριτήρια για την ένταξη στον ευρωπαϊκό
χώρο, είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι τα
ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΕΧΟΥΝ
ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ. Δίοτι σίγουρα οι άλλες 44
ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες υποθετικά θα
έχουν εφαρμόσει όλες τις προϋποθέσεις
των συνθηκών που έχουν υπογράψει, θα
περάσουν τον πήχη. Ας το πούμε έτσι, ΤΑ
ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΝ ΠΕΡΝΟΥΝ.
-
Δηλαδή ουσιαστικά το
πτυχίο μου δε θα γίνεται δεκτό ούτε και
στην Ελλάδα;
-
Στην Ελλάδα μπορεί να
γίνεται δεκτό, άλλα ας μην ξεχνάμε ότι
δεν παράγουμε πτυχιούχους μόνο για την
Ελλάδα. Πολλοί από τους πτυχιούχους μας
πάνε στο εξωτερικό να κάνουν
μεταπτυχιακές σπουδές. Με ποιά πτυχία θα
τους κάνουν δεκτούς για μεταπτυχιακές
σπουδές; Ακόμη, πολλοί από τους
πτυχιούχους μας πάνε να εργαστούν σε
άλλες χώρες της ΕΕ όπου κι εκεί βέβαια αν
έχεις ένα πτυχίο ΑΕΙ ή ΤΕΙ, το οποίο δεν
ανταποκρίνεται στις προϋποθέσεις, και
πάλι εκεί θα έχουν προβλήματα εξεύρεσης
εργασίας. Μην ξεχνάμε ότι δεν είμαστε
κλεισμένοι μέσα στο «κουκούλι» μας,
είμαστε ένα κομμάτι μιας ευρύτερης
κοινωνίας κρατών, αυτή τη στιγμή της ΕΕ.
Αλλά οι πτυχιούχοι μας λειτουργούν σ’όλα
τα μήκη και τα πλάτη της γης. Οι
περισσότεροι εργάζονται ικανοποιητικά
και τυγχάνουν μιας ευρύτερης
αναγνώρισης. Τα πτυχία τα οποία πήραν
τότε που τα πήραν ήταν μιας Α ποιότητος.
Εάν δε μπορούμε να διασφαλίσουμε σήμερα
ότι τα πτυχία που θα πάρουν σήμερα είναι
τουλάχιστον μιας ανάλογης ποιότητος,
τότε θα έχουμε σοβαρότατο πρόβλημα.
- Νομίζω πως κυκλοφόρησε κάποια στατιστική εκτίμηση-αξιολόγηση: Στα 500 πανεπιστήμια τα ελληνικά είναι …
-
Μιλάτε για την
αξιολόγηση του Παν/μίου της Σαγκάης. Δε
βασίζεται σε αντικειμενικά στοιχεία.
Βεβαίως τα στοιχεία αυτά που έχουν
δείχνουν ότι είμαστε στην τελευταία
εκατοντάδα. Όμως επαναλαμβάνω ότι δε
βασίζεται σε αντικειμενικά στοιχεία
διότι για την Ελλάδα δεν έχει κάποιο
κριτήριο αντικειμενικό, τη στιγμή που
δεν υπάρχει κάποια αξιολόγηση εδώ άρα
είναι υποθετικά. Εν πάση περιπτώσει, δεν
είναι κολακευτικά τα στοιχεία.
-
Αυτά όμως είναι πολύ
οδυνηρά ιδιαίτερα για τους Έλληνες του
εξωτερικού, οι οποίοι τα βλέπουν και
αισθάνονται υποτιμητικά…. Ένα άλλο θέμα
περίεργo:
Στο εξωτερικό ένας φοιτητής, εάν θελήσει
μπορεί να πάρει ένα άτοκο δάνειο, να
σπουδάσει και να αρχίσει να το εξοφλεί
αφ ότου θα αρχίσει να σκεί το επάγγελμα
που εσπούσασε. Εδώ άκουσα προ ημερών να
διαμαρτύρωνται και να το απορρίπτουν
μετά ….συλλαλλητηρίων οι δικοί μας
φοιτητές. Το αιτιολογικό;
Θα είναι δεσμευμένοι μια ζωή. Δεν τους
υποχρέωσε κανείς να πάρουν δάνειο,
δικαίωμα θα απόκτούσαν. Γιατί κύριε
Γενικέ …..
-
Ίσως γιατί εδώ η
ελληνική κοινωνία γενικά έχει μια
διαφορετική αντιμετώπιση στη νεολαία. Τα
παιδιά τα οποία λένε ότι δε θέλουν να
πάρουν δάνειο ή τους συντηρεί ο γονέας
τους ή εργάζονται. Σ’αυτά ειδικά που
εργάζονται, αξίζουν μεγάλα συγχαρητήρια.
Αλλά δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει τη
δυνατότητα σε κάποιον που υποθετικά θα
χρειασθεί να δανεισθεί για να σπουδάσει
να το κάνει. Αυτό λοιπόν το προβλέπουμε
στο προσχέδιο νόμου, τα άτοκα φοιτητικά
δάνεια. Για όποιον φοιτητή το επιθυμεί.
-
Άλλο
παράξενο, παράλογο κατά τη γνώμη μου
κ. Γενικέ:
-
Ρωτώ μια φοιτήτρια που
ωρύετο κατά της αξιολόγησης των
καθηγητών. « Γιατί δεν θέλετε»; Ακούστε
απάντηση: «Διότι
άμα ο καθηγητής μου, του δημοσίου
πανεπιστημίου, βαθμολογηθεί
με 5 ας πούμε και ο αντίστοιχος καθηγητής
μιας αντίστοιχης Σχολής άλλου δημοσίου
πανεπιστημίου βαθμολογηθεί με 7,
αυτομάτως εγώ στην αγορά αύριο θα είμαι
β΄ κατηγορίας επαγγελματίας». Αυτή η
λογική έχει περάσει σε παιδιά 20 χρονών.
-
- Για μένα κ. Ηλιόπουλε
είναι εντελώς ακατανότητα αυτά τα
πράγματα. Υπάρχει μια έντονη
παραπληροφόρηση στους φοιτητές που τους
αποπροσανατολίζει από τα πραμγατικά
τους προβλήματα. Αυτό που σας είπε η
φοιτήτρια δεν βασίζεται σε πραγματικά
στοιχεία. Ο νόμος που περάσαμε για τη
διασφάλιση της ποιότητος στα
πανεπιστημια δεν προβλέπει
βαθμολογία. Δεν προβλέπει
αξιολογική κατάταξη των ιδρυμάτων, όπως
π.χ. συμβαίνει στην Αγγλία όπου υπάρχουν
πανεπιστήμια που άλλα είναι ψηλώτερα
και άλλα χαμηλώτερα….
-
-Γιατί δεν το εφαρμόζετε
και εδώ, το θεωρείτε άγριο;
-
-Όχι. Είναι ένα σύστημα
που εφαρμόζεται για πρώτη φορά στη χώρα
μας. Στόχος μας είναι να διαπιστώσουμε
αδυναμίες. Αλλά όχι μόνον αδυναμίες αλλά
και αριστεία. Και οι αδυναμίες και τά
αριστεία θα διαπιστωθούν με βάση μία
έκθεση η οποία θα συνταχθεί από
εξωτερικούς εμπειρογνώμονες. Με βάση
όμως τα στοιχεία της αυτοαξιολόγησης
των πανεπιστημίων. Κάθε πανεπιστήμιο θα
κληθεί το ίδιο να αυτοαξιολογηθεί. Και
στη συνέχεια η Επιτροπή εμπειρογνωμόνων
που θα είναι εξωτερική θα δει κατά πόσον
αυτά που περιέχονται στην αυτό-αξιολόγηση
του πανεπιστημίου είναι ακριβή. Αυτό
λοιπόν θα διαπιστώνει σε ωρισμένους
τομείς αριστεία αλλά πιθανώς και
ελλείψεις σε άλλους τομείς. Και έχουμε
πει και πάρα πολύ ευθαρσώς το έχουμε
βάλει στο νόμο, εάν οι ελλείψεις
οφείλονται σε αβελτηρία του ίδιου του
Κράτους, το ίδιο το κράτος υποχρεούται
να τις θεραπεύσει. Εάν είναι όμως
ελλείψεις που οφείλονται στο ίδιο το
πανεπιστήμιο, τότε οφείλει το ίδιο το
ίδρυμα να τις θεραπεύσει. Αυτά
δημοσιοποιούνται χωρίς να υπάρχει
αξιολογική κατάταξη. Και βέβαια
υποχρεούνται μέσα στο διάστημα μέχρι
την επόμενη αξιολόγηση αυτές τις
αδυναμίες τους να τις έχουν θεραπεύσει.
Βλέπετε ότι η αξιολόγηση στην Ελλάδα δεν
έχει τιμωρητικό χαρακτήρα. Ούτε
κατάταξη βάζει –ίσως αυτό γίνει κάποια
στιγμή στο μέλλον. Ούτε όμως και τιμωρεί
τα πανεπιστήμια λέγοντάς τους κύριοι
δεν είσαστε καλοί σας κόβω τη
χρηματοδότηση. Απεναντίας
τα υποβοηθεί και τα ίδια. Και το ίδιο
το κράτος υποβοηθείται να αξιολογήσει
τον ίδιο του τον εαυτό….
-
- Δηλαδή συνηγορεί στην
άνοδο των πανεπιστημίων.
-
Ακριβώς. Βλέπετε λοιπόν
ότι από αυτά που σας λένε τα παιδιά,
προκύπτει πως δεν γνωρίζουν τι
περιλαμβάνει ο ίδιος ο νόμος.
-
-Κύριε Καραμάνο, αυτό το
περιβόητο άσυλο, ισχύει μόνον στην
Ελλάδα. Σας επαναλαμβάνω ότι είμαι υπό
την επήρεια, τηλεφωνημάτων
αγανακτησμένων Ελλήνων από Αυστρλαία,
Καναδά, Κύπρο, Ν. Αμερική, ευρωπαϊκές
χώρες, οι οποίοι συγκρίνουν το πως
λειτουργούν εκεί τα πανεπιστήμιά τους
και τι βλέπουν στις τηλεοράσεις τους από
την Ελλάδα. Με ρωτούν τα θα πει άσυλο; Δεν
μπορούν να κατανοήσουν πως μια ομάδα
φοιτητών ή μη, που διαπράττει παράνομες
πράξεις εντός ή εκτός πανεπιστημίου,
μετά να καταφεύγει κυνηγημένη μέσα στο
πανεπιστήμιο. Και εκεί να ευρίσκονται
υπό την προστασία των καθηγητών, να μην
επιτρέπεται η Αστυνομία να μπει να τους
συλλάβει. Ο νόμος με ρωτούν περί
περίθαλψης εγκληματία δεν ίσχύει;
-
Κοιτάξτε, η έννοια του
ασύλου όπως εφαρμόζεται στην Ελλάδα
είναι μοναδική στον Κόσμο. Κατ’ αρχήν
πρέπει να πω ότι το πανεπιστημιακό άσυλο
είναι μια παραδοσιακή αρχή, η οποία
βασίστηκε στον 19ον αιώνα. Τότε που οι
αυταρχικές κυβερνήσεις της εποχής
προσπαθούσαν να ελέγξουν την ελεύθερη
διακίνηση των ιδεών μέσα στα
πανεπιστήμια. Αυτά όμως δεν έχουν
ουσιαστικό αντικείμενο στον 21ον
αώνα. Στη χώρα μας, υπήρξε μια αυξημένη
ευαισθησία μετά την μεταπολίτευση για
τη διαφύλαξη του ασύλου, με βάση και την
εξέγερση του πολυτεχνείου, που
θεωρήθηκε ότι ουσιαστικά ήταν το πρώτο
βήμα για την ανατροπή της χούντας. Εδώ
όμως μιλάμε για κραυγαλέα
καταστρατήγηση του ασύλου. Διότι αν
θεωρείται άσυλο ο πανεπιστημιακός χώρος
όπου πρέπει να
κινούνται ελεύθερα οι ιδέες, εγώ δεν θα
μπορούσα με κανένα τρόπο να δεχθώ
ότι είναι άσυλο επίσης ο
πανεπιστημιακός χώρος όταν παρεμποδίζονται μέλη της
πανεπιστημιακής κοινότητος στην
ελεύθερη πρόσβαση στους
χώρους εργασίας τους.Δεν μπορούμε να
μιλάμε για ελεύθερη διακίνηση ιδεών και
για παρεμπόδιση ελεύθερης κυκλοφορίας
ανθρώπων. Αυτά είναι απαράδεκτα και
τελείως προκλητικά. Και βέβια σεις
φτάσατε στις ακραίες καταστάσεις, στις
ζημιές και τους βανδαλισμούς οι οποίοι
πολλές φορές παρατηρούντια μες τους
πανεπιστημιακούς χώρους. Αυτά είναι
ανεπίτρεπτα να συμβαίνουν σε ένα χώρο ο
οποίος προστατεύεται. Βεβαίως το
ερώτημα γιατί δεν συλλαμβάνονται οι
υπαίτιοι και δεν συμβαίνει να πηγαίνουν
εκεί όπου έπρεπε να πηγαίνουν ή να
αποκαταστήσουν τις ζημιές ή να πάνε
φυλακή. …Το θέμα είναι ότι υπάρχουν πάρα
πολλές δυσκολίες στον τρόπο που
λειτουργεί ή λειτουργούσε το άσυλο.
Ουσιαστικά οι μηχανισμοί που είχαν στα
χέρια τους οι πανεπιστημιακοί ήσαν
άκρως γραφειοκρατικοί. Και δεν θέλω να
αποκρύψω και το γεγονός ότι σε πάρα
πολλές περιπτώσεις οι ίδιες οι
πανεπιστημιακές Αρχές δεν ήθελαν καν
να εφαρμόσουν και τους υφιστάμενους
νόμους. Οι οποίοι λένε ότι αυτόματα
καταργείται το άσυλο σε περιπτώσεις
τελέσεως κακουργημάτων
ή εγκλημάτων κατά της ζωής. Και
είχαμε περιστατικά πρόσφατα και για τη
μια και για τη άλλη περίπτωση.
Εγώ πιστεύω ακράδαντα ότι
οποιοσδήποτε νόμος θεσμοθετηθεί από το
υπουργείο Παιδείας θα πρέπει να υπάρχει
συνεργασία και σύμπνοια με τη ίδια τη
πανεπιστημιακή κοινότητα και τις
διοικήσεις των ιδρυμάτων. Εάν η ίδια η
πανεπιστημιακή κοινότητα δεν θελήσει να
εφαρμόσει τους νόμους τότε θα θεωρείται
αυτή αποκλειστικά υπεύθυνη για ό,τιδήποτε
συμβεί μέσα στους χώρους των ίδιων των
πανεπιστημίων. Και προφανώς με αυτή τη
λογική δεν θα μπορούσε να απαιτήσει και
από την ελληνική Πολιτεία να της
αποκαταστήσει τις ζημιές οι οποίες
συνετελέσθησαν μέσα σ’ αυτούς τους
χώρους με δική τους ευθύνη.
-
-Ένα άλλο που επίσης κ.
Γενικέ που είναι μοναδικό φαινόμενο στα
ελληνικά πανεπιστήμια είναι το γεγονός
ότι οι καθηγητές, έχουν
ουσιαστικά κομματική ταυτότητα.
Χωρίς αυτή καθηγητής δεν γίνεσαι. Και
γίνεσαι αξίζεις δεν αξίζεις, αρκεί να
είσαι ας πούμε αριστερός.
-
Τα
γεννεσιουργά αίτια ξεκινάνε από την
περίοδο της δικτατορίας. Και μετά την
αποκατάσταση της Δημοκρατίας όπου πλέον
είχαμε ουσιαστικά την επανέναρξη
λειτουργίας των κομμάτων. Κι αυτό έδωσε
τη δυνατότητα επαναλειτουργίας
κομματικών νεολαιών.
-
-Και αφού λειτούργησε η
Δημοκρατία προς τι η κομματικοκρατία,
αφού κοινός στόχος ήταν η δημοκρατία;
-
Κανονικά
μέσα στον πανεπιστημιακό χώρο, ο
οποίος είναι χώρος επιστήμης, γνώσης και
αξιοκρατίας δεν θα έπρεπε να ισχύουν οι
ταμπέλες. Δυστυχώς στη χώρα μας έχουμε
συνηθίσει να χρησιμοποιούμε ταμπέλες. Εδώ και
πάρα πολλά χρόνια. Και να στιγματίζουμε
ανθρώπους ανάλογα με το τι σκέπτονται
και το τι φρονούν. Είναι
λοιπόν μια κατάσταση άκρως
απογοητευτική. Ελπίζω
ότι όσο περνάει ο χρόνος θα αμβλύνεται ο
κομματισμός στο χώρο των καθηγητών.
Βεβαίως έχει διεισδύσει βαθειά ο
κομματισμός στις φοιτητικές νεολαίες.
Και αυτό είναι ένα πρόβλημα που
συλλήβδην φέρουν τεράστια
ευθυνη όλα τα πολιτικά κόμματα από
τη μεταπολίτευση και μετά. Διότι δεν
έκαναν ό,τι έπρεπε να κάνουν ώστε να
κρατήσουν τις κομματικές τους νεολαίες
μακριά από τα πανεπιστήμια.
-
-Με διαβεβαιούν κ.
Καραμάνο πολλοί
φοιτητές, ότι έχουμε περιπτώσεις που
τους γίνεται πρόταση να εγγραφούν και να
εργασθούν για ένα κόμμα και «μη σας
νοιάζει για τους βαθμούς, έχουμε
καθηγητές που θα σας περάσουν ό,τι και να
γράψετε. Τα γραπτά σας θα εξαφανισθούν.
Οι βαθμοί σας θα μείνουν».
-
-Το θεωρώ υπερβολή. Ίσως
υπάρχουν ελάχιστες περιπτώσεις. Δηλαδή
να περνάει κάποιος μαθήματα και να
προβιβάζεται και να παίρνει πτυχία με
βάση την κομματική του ταυτότητα, σε
ελάχιστες περιπτώσεις το τονίζω. Δεν θα
μπορούσα να το δεχθώ ως κανόνα στα
ελληνικά πανεπιστήμια.
-
-Από ό,τι αντιλαμβάνομαι
κύριε Καραμάνο, βασιζόμενος στην
επιστημονική προσωπική σας δύναμη και
την εκ φύσεως εμπεδομένη μέσα σας ισχυρή
οντότητα της αυτοπεποίθησης, διαπνέεσθε
από βεβαιότητα ότι θα καταφέρετε να
διορθώσετε κακώς κείμενα. Ανεξαρτήτως
από το πόσο δύσκολο είναι να είναι
αναστρέψιμη η κατάσταση στην Παιδεία μας…..
-
- Πεποίθησή μας και
βούλησή μας είναι να προχωρήσουμε στις
ενδεδειγμένες αλλαγέςς για τη βελτίωση
της καταστάσεως η οποία επικρατεί
σήμερα στα ελληνικά πανεπιστήμια. Και
προς την κατεύθυνση αυτή ακολουθήσαμε
μια συνεπή και συγκεκριμένη πορεία.
Ξεκινήσαμε ένα διάλογο με την μέσω του
Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας με όλους
τους εμπλεκόμενους φορείς που
συμμετέχουν στο Συμβούλιο. Ξεκινήσαμε
ένα διάλογο με την πανεπιστημιακή
κοινότητα και για να γίνω πιο σαφής με τα
εκλεγμένα όργανά της, που είναι η
Σύνοδος των Πρυτάνεων. Και βεβαίως
δεχθήκαμε και εισηγήσεις και από
έγκριτα μέλη της πανεπιστημιακής
κοινότητος. Όλη αυτή η ζύμωση κράτησε
παραπάνω από δέκα μήνες. Καταλήξαμε σε
ένα προσχέδιο το οποίον έχουμε δώσει
πλέον για διάλογο από όλους τους φορείς.
Και από την ελληνική κοινωνία,
παρακαλούνται οι πάντες να συμμετάσχουν
εφ΄όσον πιστεύουν ότι συμβάλλουν με
αυτόν τον τρόπο στη βελτίωση του
ελληνικού Πανεπστημίου. Βεβαίως μας
προκαλεί απογοήτευση ότι ωρισμένοι
φορείς πανεπιστημιακής κοινότητος λένε
ότι δεν συμμετέχουν
στον διάλογο. Μιλάμε για το
συνδικαλιστικό όργανο των
πενεπιστημιακών. Δεν εκπροσωπεί και
μεγάλο ποσοστό αυτό πρέπει να το πούμε
Μας απογοητεύει ότι ωρισμένοι πρυτάνεις
ενώ είχαν συμμετάσχει σε όλες τις
διαδικασίες αιφνιδίως ανέκρουσαν
πρύμνα και ζητάνε διάλογο από μηδενικής
βάσεως. Πράγμα το οποίον σημαίνει ότι
ζητάνε παραπομπή του όλου θέματος στις
καλένδες. Αυτό όμως, επειδή μιλάμε για
ελπίδες, μιλάμε για ένα-δύο,τρια άτομα
και δεν μας απασχολεί. Η μεγάλη
πλειοψηφία του Πανεπιστημίου, των
φορέων είναι υπέρ των αλλαγών. Και αυτό
είναι εκείνο που μας ενθαρρύνει. Και μας
ενθαρρύνει η μεγάλη πλειοψηφία του
ελληνικού λαού. Του ανώνυμου πολίτη, που
μας λέει προχωρείστε. Προχωρείστε
στις αλλαγές με θάρρος, προχωρείστε και
είμαστε κοντά σας, σας στηρίζομε για να
ανοίξει μια καινούργια εποχή στο
ελληνικό Πανεπιστήμιο. Πιστεύω ότι όλοι
το έχουν συνειδητοποιήσει αυτό. Διότι αν
δεν γίνει κάτι τέτοιο τώρα, θα έχουμε
χάσει το τραίνο και οι επιπτώσεις θα
είναι φοβερά επώδυνες για όλη την
ελληνική κοινωνία.
Κύριε
Γενικέ, κ. Ανδρέα Καραμάνο έχω ακόμη άλλα
τέσσερα περίεργα ερωτήματα, πάντα
ακροατών μας από το εξωτερικό, αλλά
είμαι υποχρεωμένος να
ομοληγήσω ότι σας πήρα πάρα πολύ χρόνο
από την εργασία σας. Σας ευχαριστώ πάρα
πολύ που μου παραχωρήσατε αυτή την πολύ
ενδιαφέρουσα,θα έλεγα βαρυσήμαντιη και
αποκαλυπτική συνέντευξη. Πιστεύω ότι θα
μελετηθεί, θα εκτιμηθεί και θα
αξιολογηθεί από όλους όσους τη
διαβάσουν ή την ακούσουν. Πράγματι
φαίνεται πως ολόκληρος ο ελληνικός
λαός αφυπνίσθη τον τελευταίο καιρό.
Δεν είναι μόνον κοντά σας αλλά είναι και
έτοιμος να φυσήξει με όλη τη δύναμη των
πνευμόνων του και της ψυχής του. Να
ξεσηκωθεί ένας δυνατός ούρειος άνεμος
ώστε να σας ωθήσει ακόμη πιο πολύ να
προχωρήσετε. Να λύσετε το πρόβλημα, με τη
μέθοδο που και άλλες χώρες το έχουν προ
πολλού λύσει. Και επιτρέψτε μου να έχω τη
γνώμη ότι μένει πολύ ύψος από εκεί που
βάζετε τώρα τον πήχυ. Τον οποίον θα
υποχρεωθούν να υπερπηδήξουν
αύριο και καθηγητές και φοιτητές. Για να
μην αναγκασθούμε όλοι μας μελλοντικά να
τον περνάμε από κάτω, με σκυφτό το κεφάλι
και ταπεινωμένοι από λαούς που ήσαν πάρα
πολύ πιο χαμηλά από εμάς. Εμάς που
επαιρώμεθα ότι έχουμε ψηλά το μέτωπο –
ασχέτως πόσο καθαρό είναι. Με την
πολιτική θέση που κατέχετε σήμερα, έχετε
προϋποθέσεις, δυνατότητες και υποχρέωση
να έχουμε κι εμείς ελπίδες για μια νέα
Παιδεία, άρα και νέα Ελλάδα. Και μην το
πάρετε για κολακεία ή φιλοφρόνηση, που
θα σας πω δημόσια ότι
εγώ μεν δεν σας είχα γνωρίσει, παρά
μια δυο φορές σας είχα ακούσει να
ομιλείτε και μου είχε κάνει εντύπωση η
ακεραιότητα των λόγων σας. Αλλά όμως μου
έχουν πει τα καλλίτερα λόγια για το
πρόσωπό σας και πολιτικοί άλλων
κομμάτων. Αυτό υποθέτω ότι δεν αποκλείει
αύριο οι ίδιοι να σας επιφορτίσουν με
την ευθύνη της αποτυχίας αν αφήσετε στη
μέση αυτό που ίσως καθυστερημένα πάτε να
κάνετε, άσχετα αν σήμερα μπορεί και να το
καταπολεμούν για κομματικούς λόγους. Γι’
αυτό όχι λίγες φορές με σας τους
πολιτικούς είναι κανείς να τρελαίνεται.
ΗΛΙΑΣ
ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΣ
