Εφημερίδα
Dnevnik,
Skopje,
Σάββατο 14 Απριλίου 2007
Συνέντευξη
του Θεόδωρου Πάγκαλου στην
Zana P.
Bozinovska.
(
παραλείφθηκαν κομμάτια της συνέντευξης
σχετικά με το Κόσοβο,
την Σερβία, την σταθερότητα στα
Βαλκάνια, την προοπτική του ΠΑΣΟΚ κ.λ.π.
Προσωπικά την κρίνω
μερικώς θετική,
(συγκρινόμενη με τις θέσεις του Γ.
Παπανδρέου και του σημερινού ΠΑΣΟΚ,
θετικότατη), διότι ο κ. Πάγκαλος
ακόμα και μετά
από τόσα χρόνια, παρότι αναφέρει μέσα το
παράδειγμα με
την γυναίκα και τον γιο του,
συνεχίζει να εθελοτυφλεί στην ουσία
του προβλήματος και να αποδέχεται ότι οι
Σκοπιανοί μπορούν και είναι δικαίωμα
τους να είναι
έθνος Μακεδονικό. Τότε ο γιος του
Πάγκαλο ως τι θα αυτοπροσδιορίζεται
αφου η προταση Παγκάλου δεν τον καλυπτει;).
Στέφανος
Σωτηρίου
Η
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ερ:
Στ΄ αλήθεια ποιο είναι το πρόβλημα με το
όνομα; Εσείς καταθέσατε
κάποτε την πρότασή σας, προτείνοντας
απευθείας συνομιλίες. Θέλετε να μας
πείτε αναλυτικότερα τι συνέβη τότε
Απ:
… Όταν πρωτοενημερώθηκα από τον τότε
Υπ.Εξ. Αντώνη Σαμαρά, του είπα ότι πρέπει
να πάμε σε απευθείας συνομιλίες, να πάμε
στα Σκόπια και να πούμε στον Κυρο
Γληγόρωφ ότι η Ελλάδα εγγυάται την
ακεραιότητα του νέου κράτους, ότι θέλει
καλή συνεργασία μαζί του, ότι θα
παράσχει πρακτικά μέσα υποστήριξής του
γι΄αυτή την περίοδο, όπως πιστώσεις,
ενέργεια κ.λ.π. Εκτός τούτου όμως, πρέπει
να πετύχουμε και συμφωνία σχετική με την
ύπαρξη της πολύ σημαντικής ελληνικής
επαρχίας, που ονομάζεται επίσης
Μακεδονία, ότι δηλαδή
εσείς θα μπορούσατε πιθανόν να
αποκαλείτε την χώρα σας
«Μακεδονική Δημοκρατία –Σκόπια» ( Makedonska
Republika-Skopje),
ή «Μακεδονική Δημοκρατία(Σκόπια)». Αυτή
ήταν η πρόταση μου… Αυτή η ονομασία θα
μπορούσε να υπάρξει ως λύση. Το «Μακεδονικός-ή»
θα μπορούσατε να το χρησιμοποιείται
ελεύθερα ως εθνικό όνομα, αφού νομίζετε
ότι είστε Μακεδόνες, ή εάν νομίζετε ότι
είστε, ενώ μπορούσε
να χρησιμοποιηθεί και
ως γεωγραφικός προσδιορισμός.
Νομίζω ότι αυτή ήταν η καλύτερη πρόταση
που άκουσα
…
Όμως έγιναν πολλά σφάλματα και από τις
δυο πλευρές… Νομίζω ότι το νέο σφάλμα –
η νέα προβοκάτσια ήταν μετονομασία του
αεροδρομίου των
Σκοπίων σε «Μέγας Αλέξανδρος». Αυτή
είναι μια προσωπικότητα που υπήρχε πολύ
πριν τους σύγχρονους Έλληνες και τους
σύγχρονους Μακεδόνες, όπως εσείς
αυτοαποκαλείστε.
Όμως,
αποκαλούμενοι Μακεδόνες, δεν σημαίνει
ότι κατέχετε και την κληρονομιά σε κάθε
χώρα που δεν σας ανήκει.
Ερ:Η
διάφορα παρά ταύτα είναι ότι η
Μακεδονική κυβέρνηση δεν επιμένει στην
αποκλειστικότητα του όρου και της
κληρονομιάς της «Μακεδονίας» και
του «Μέγας Αλέξανδρος». Γιατί λοιπόν
θεωρείτε προβοκάτσια το ότι μετονομάστηκε σε «Μέγας
Αλέξανδρος» το αεροδρόμιο των Σκοπίων
και δεν είναι
προβοκάτσια το αεροδόμιο της Καβάλας
που φέρνει το ίδιο όνομα;
Απ:
Να συνεννοούμαστε. Εμένα δεν μου αρέσει η θέση της ελληνικής
πλευράς αλλά εδώ ύπαρχε προβοκάτσια. Δεν
το κάνατε αυτό τυχαία. Υπάρχουν ένα σωρό
άλλες προσωπικότητες που μπορούσατε να
δώσετε το όνομα τους. Ο Μαχάτμα Γκάντι, ο
Τζωρτζ Ουάσιγκτον ή ακόμα και ο Σάρλ Ντε
Γκώλ. Ο Μέγας Αλέξανδρος
όμως είναι τμήμα
της ελληνικής ιστορίας. Μπορεί να το δει
ο καθένας από τα βιβλία. Μιλούσε
ελληνικά, όλα τα στοιχεία γι΄αυτόν
είναι ελληνικά. Σε πολύ απλή γλώσσα, ήταν Έλληνας.
Ο αγώνας του ήταν
για την ένωση
όλων των Ελλήνων σε ένα κοινό κράτος
με αρχηγό τον ίδιο. Αυτός δεν ήρθε στο
Σκόπια να γίνει αρχηγός των ανθρώπων που
ζούσαν εκεί. Δεν τον ενδιέφερε για
αυτούς. Και το όραμα της εκστρατείας του
είναι επίσης πολύ γνωστό.
Ήθελε να μεταφέρει τον ελληνικό
πολιτισμό σε όλους
τους λαούς.
Αυτή ήταν η ιδέα του. Να τους κάνει
πολιτιστικά Έλληνες,
Μπορείτε
τώρα εσείς να
ισχυριστείτε ότι: «ο
Αλέξανδρος ανήκει και στην δική μου,
σλαβική κουλτούρα», δεδομένου ότι εσείς
δεν είστε Ελληνίδα
και επιλέξατε να μην είστε Ελληνίδα;
Σε
πολλές περιοχές της Μακεδονίας σαν
γεωγραφική παροχή, υπάρχουν άνθρωποι
που μιλάνε μια σλαβική γλώσσα σαν την
δική σας, αλλά επέλεξαν
να είναι Έλληνες εθνικά και
παραμένουν Έλληνες. Όμως υπάρχουν και
άλλοι που επέλεξαν να μην είναι Έλληνες.
Η
γλώσσα είναι δευτερεύον κριτήριο για
την εθνικότητα. Εγώ για παράδειγμα είμαι
κατά τα ¾ Αρβανίτης. Πριν από τρεις
γενιές οι
προγονοί μου μιλούσαν Αλβανικά. Όμως
ήταν Έλληνες
Ερ:
Ποια είναι κατά την γνώμη σας η λογική
λύση για το όνομα;
Απ:
Νομίζω πως λογική
λύση είναι να προσθέσετε στο
συνταγματικό σας όνομα κάποιο
προσδιορισμό. Αυτός
μπορεί να
είναι η λέξη «Σκόπια».
Εγώ βλέπω ότι θα ήταν μια καλή λύση. Σας
επιτρέπει να χρησιμοποιείτε το επίθετο
«Μακεδονικός-ή», που σηματοδοτεί την
εθνική σας ταυτότητα, το "Ρεπούμπλικα»
που σηματοδοτεί την κρατική σας και
ταυτόχρονα το «Σκόπια» που σηματοδοτεί
τον γεωγραφικό προσδιορισμό.
Πρέπει να καταλάβετε πώς σκέφτονται οι άνθρωποι και στην Ελλάδα. Εγώ με μιας βρίσκομαι σε θέση να εξηγώ: Δείτε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτοί δεν θέλουν να είναι Σέρβοι, ούτε Βούλγαροι. Αυτοί είναι ένας σλαβικός λαός που μιλάει μια γλώσσα σλαβική, αλλά όχι την ίδια με την σερβική και την βουλγαρική. Δηλαδή αυτοί πρέπει να έχουν δική τους ταυτότητα στα όρια της περιοχής που ζουν. Δηλαδή, εάν η περιοχή που ζουν άνήκει στην γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας και εάν η Μακεδονία είναι το μοναδικό όνομα που έχει σημασία γι΄ αυτούς και είναι διεθνώς γνωστοί με αυτό, τότε αυτό είναι τμήμα της ταυτότητας αυτής της νέας Δημοκρατίας και νέοι θεσμοί και Ευρωπαϊκή ταυτότητα.
Ερ:
Ποιες είναι οι αντιδράσεις στην Ελλάδα,
γι΄ αυτές σας τις θέσεις ;
Απ:
Διάφορες . Θετικές και αρνητικές όπως
και σε κάθε θέμα. Όμως, από την άλλη
πλευρά πρέπει να καταλάβετε ότι
υπάρχουν άνθρωποι που είναι Μακεδόνες
και στην Ελλάδα, στην επαρχία της
Μακεδονίας, ανεξαρτήτως ταυτότητος ή
γλώσσας. Για παράδειγμα, ο γιος μου έχει
μητέρα από μεγάλη οικογένεια της
Θεσσαλονίκης. Είναι δηλαδή κατά το ήμισυ
Μακεδόνας. Όμως το
πρόβλημα είναι ότι , όταν λέει πώς
ο πατέρας του είναι Αθηναίος και η
μητέρα του Μακεδόνισσα, πρέπει να
επεξηγεί ότι δεν είναι από την χώρα σας.
Αυτό το πράγμα νομίζω ότι πρέπει να το
ξεκαθαρίσουμε με κάποιο τρόπο.
Ερ:
Υπάρχουν αρκετές φωνές στην ελληνική
κυβέρνηση που ζητούν να τεθεί Βέτο για
την είσοδο της Μακεδονίας
στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ, ακόμα και αν η
είσοδος γίνει με την προσωρινή ονομασία
ΦΥΡΟΜ. Αυτό δεν αντίκειται στους όρους
της ενδιάμεσης συμφωνίας;
Απ:
Θα σας πω ότι υψηλόβαθμος
αξιωματούχος της χώρας
σας μου είπε πως, δεν θα έχει κανένα
απολύτως πρόβλημα αν η χώρα σας
μπει στην Ε.Ε. με το προσωρινό όνομα. Μου είπε
ότι: «Το θέμα είναι να μπούμε και οποίο
κράτος της Ε.Ε. θέλει ας μας αποκαλεί
Μακεδονία και οποίο δεν θέλει ας μας
αποκαλεί ΦΥΡΟΜ».
Ερ:
Μπορεί η Ελλάδα να βάλει Βέτο
Απ:
Το Βέτο δεν υπάρχει στην
πραγματικότητα. Μπορεί
να γίνεται λόγος γι αυτό, παρόλα αυτά
η Ελλάδα έχει την δυνατοτητα να
βοηθήσει πολύ ή λίγο στην νέα διεύρυνση
της Ε.Ε.
Ερ:
Εννοείτε να μπλοκάρει την διεύρυνση;
Απ:
Όχι να την μπλοκάρει. Να την
καθυστερήσει, να την αναβάλει… Για
να έχετε λοιπόν την ελληνική υποστήριξη,
πρέπει να εργαστείτε μαζί μας
να λύσουμε το θέμα με το όνομα.
Ερ:
Ένα άλλο πρόβλημα μεταξύ
των δυο κρατών είναι
οι εθνικές μειονότητες. Γνωρίζουμε
πολύ καλά την θέση σας για την
Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα.
Απ:
Ποια είναι αυτή η Μακεδονική
μειονότητα στην Ελλάδα; Εμείς έχουμε
ανειλημμένες υποχρεώσεις απέναντι στην
Ε.Ε. και στο Συμβούλιο της Ευρώπης. Αν σας
πω ότι εγώ είμαι Μογγόλος και αν βρω
άλλους 20 ή 50 ανθρώπους που θεωρούν
ότι είναι Μογγόλοι ή Χαβανέζοι ή
Εσκιμώοι, σημαίνει ότι είμαστε
μειονότητα;
Όταν ήμουν στα Σκόπια, απάντησα σε παρόμοιο ερώτημα και αντιμετώπισα φοβερή αντίδραση: «Ο Πάγκαλος αποκάλεσε την μειονότητα ομοφυλόφιλους» γράφατε. Η αλήθεια είναι ότι στην συμμαχία αυτών που αυτοχαρακτηρίζονται ως μειονότητα συμπεριλαμβάνονται ακροαριστερές οργανώσεις, κάποιοι οικολόγοι και οργανώσεις ομοφυλοφίλων… Αυτή η μειονότητα είναι μια συμμαχία σταλινιστών, ομοφυλόφιλων και σλαβομακεδόνων. Κατεβαίνουν μαζί στις εκλογές και παίρνουν συνολικά 1.700 ψήφους.
Ερ:
Όμως εάν όλοι οι
διεθνείς οργανισμοί
συμπεριλαμβανόμενου του Στειτ
Ντιπάρτμεντ, του Συμβουλιου της Ευρώπης,
του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου,
αναγνωρίζουν την ύπαρξη μειονότητας,
εσείς γιατί δεν την αναγνωρίζετε;
Απ:
Υπάρχουν λομπίστες που
χρηματοδοτούνται από την CIA.
Οι Αμερικανοί θέλουν μειονότητες παντού
για να μπορούν να επεμβαίνουν στα
εσωτερικά κάθε χώρας. Μπορείτε να δείτε
και τον ρόλο των Αμερικανών σε σχέση με
τις μειονότητες στην δική σας χώρα.
Αυτοί θέλουν να υπάρχουν τέτοια
προβλήματα διότι τους δίνουν το
δικαίωμα να επεμβαίνουν να κάνουν τον
δικαστή.
Όσον αφορά το θέμα της δικής ας μειονότητας, αυτοί, αν υπάρχουν, μπορούν να κάνουν ότι θέλουν στην Ελλάδα. Μπορούν να πάνε στο σχολείο, να έχουν εφημερίδες, ραδιόφωνα, συλλόγους, πολιτικό κόμμα κ.λ.π. οτιδήποτε θέλουν. Γιατί λοιπόν δεν τα κάνουν αυτά; Απλά διότι δεν είναι αρκετοί, τόσοι που να μπορούν. Και δεν είναι αρκετοί διότι αυτό το είδος του πληθυσμού δεν υπάρχει στην Ελλάδα. Υπάρχουν γνωστοί πολιτικοί στα Σκόπια , που κατάγονται από την Ελλάδα και των οποίων οι γονείς πήγαν εκεί τον καιρό του εμφυλίου πολέμου, αλλά δεν γύρισαν ποτέ. Οι περισσότεροι απ΄ αυτούς δεν θέλουν καν να γυρίσουν.
Κάποιοι
απ΄ αυτούς θέλουν να έρθουν. Αλλά θέλουν
στην αίτηση για την Βίζα να γράψουν
τα τοπωνυμία, (πόλεις και
χωριά) της
Ελλάδος, στην δική σας γλώσσα και
ονομασία. Ε’ αυτό οι Έλληνες δεν μπορούν
να το δεχτούν! Γι αυτό και μιλάω για
προβοκάτσιες εκ μέρους σας.
Ερ: Δηλαδή επιμένετε οι δεν υπάρχει Μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα;
Απ:
Εγώ θα ερωτούσα αν 500 άνθρωποι, ή 1000 το
πολύ αποτελούν μειονότητα; Δεν γνωρίζω
πόσοι θα έπρεπε να είναι, αλλά
οπωσδήποτε δεν υπάρχει ο σημαντικός αριθμός
για να ισχυριστεί κανείς ότι αποτελούν
μειονότητα. Γιατί λοιπόν να υπάρχει;
Επειδή το θέλετε εσείς σώνε και καλά
πρέπει να υπάρχει;
Εσείς
ποτέ δεν ξεχάσατε τις εδαφικές σας
διεκδικήσεις για
την Θεσσαλονίκη. Εσείς σκεφτόσαστε
συνεχώς αυτό το πράγμα. Εδώ όμως στην Ελλάδα οι άνθρωποι σκέφτονται
για άλλα προβλήματα, για αληθινά
προβλήματα.
Ερ:
Πώς εξηγείτε τότε
την πράξη του παππού σας, του δικτάτορα
Θεοδώρου Πάγκαλου, ο οποίος επέτρεψε το
1920 την έκδοση το ABECEDAR,
του αλφάβητου στην Μακεδονική γλώσσα.
Απ:
Ναι το επέτρεψε, δεδομένου ότι τότε
υπήρχαν άνθρωποι για να το διαβάσουν.
Σήμερα όμως
ποιος θα το διαβάσει;
Στην
Ελλάδα έγινε ένα πιλοτικό πρόγραμμα για
την προτίμηση σε δεύτερη ξένη γλώσσα.
Εκτός από την Γαλλική και την Γερμανική,
που μπήκαν στα σχολεία,
ενδιαφέρον υπήρξε μόνο για την
Ισπανική, Ιταλική, και Ιαπωνική.
Δηλαδή δεν υπάρχει καμία
βάση. Η μειονότητα υπάρχει μόνο στο
δικό σας μυαλό. Κάποιοι άνθρωποι
γνωρίζουν ότι οι μητέρες τους μιλούσαν
την γλώσσα την δική σας, μπορούν να
τραγουδούν τραγούδια σ΄ αυτή τη
γλώσσα, αλλά αυτό
είναι τμήμα της ελληνικής πολιτιστικής
κληρονομιάς, δεδομένου ότι αυτοί οι
άνθρωποι συγκροτούν το ελληνικό έθνος.
Και είναι Έλληνες.
Οι
άνθρωποι λοιπόν που θέτουν το ερώτημα
της μειονότητας, πρέπει να πάψουν να το
κάνουν. Το κάνουν συνεχεία τα δικά σας ΜΜΕ, το
γράφουν τα σχολικά σας βιβλία, οι
ακαδημαϊκές εργασίες,
το προβάλουν συνεχώς διότι θέλουν να
δημιουργούν πρόβλημα…
Στέφανος
Σωτηρίου
